آزادی بازار به سود قدرتمندان است

آقای پروفسور روبرت رایش,استاد دانشگاه های کالیفرنیا و برکلی آمریکاست.او در رشته های فلسفه,سیاست و اقتصاد از دانشگاه آکسفورد انگلستان فارغ التحصیل شده است. او در هنگام تحصیل با بیل کلینتون آشنا میشود که پس از پیروزی او در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در سال ۱۹۹۲ در وزارت کار این کشورو همچنین به سمت مشاور رییس جمهور در سیاست های اقتصادی مشغول به کار میشود.او به عنوان یکی از ده وزیر برجسته قرن بیستم در آمریکا انتخاب میشود.آقای پروفسور روبرت رایش,یکی از تاثیر گذار ترین چهره های سیاست گذاری در امور اقتصاد آمریکاست.آقای مارتین ایرمن مصاحبه زیر را با او انجام داده است: اینکه چگونه میتوان با سیاستی واقع بینانه, بازار های سخت افسارگسیخته را هدایت نمود و تحت کنترل در آورد.

سوال – آقای روبرت رایش! باز هم در دو طرف منطقه آتلانتیک, دو لبه قیچی فقر و ثروت مساله مورد توجه و موضوع بحث و گفتگوی سیاستمداران قرار گرفته است. شرایط مختلف اجتماعی و همچنین وضعیت سخت اقتصادی منجر به فاصله گرفتن هر چه بیشتر دو لبه قیچی شده است و روابط موجود دو طرف را تهدید میکند.آیا زمان آن رسیده است که سرمایه داری مورد سوال قرار گیرد؟

جواب – اما نابرابری های اجتمایی,ضرورا ادامه و یا دنباله سرمایه داری نیستند! در بین سالهای ۱۹۳۴ و ۱۹۷۸ در آمریکا, یکنواختی به لحاظ درامد ها واضح تر از امروز بوداما با این حال ما نمیخواهیم بازگشت به سالهای ۱۹۳۰ را آرزو کنیم. رکود اقتصادی در آن موقع همه انسانها را فقیر و و سرانجام به یک سطح کشانید.اما روز های بعد از جنگ واقعا روز های خوبی بود ,اقتصاد به غلطک افتاد و خیلی سریع رو به رشد گذاشت,با سرعتی خیلی بیشتر از زمانهای گذشته,تفاوت سطح درآمد ها هم کم شد و پر درآمد هم می بایست مالیات بیشتری بپردازند. حتی برای آموزش و پرورش و زیر ساختهای کشور هم به اندازه کافی پول و بودجه در دست بود.در آمریکا تظاهرات ها و حرکتهای حمایت از حقوق مردم آغاز شد و جنبش زنان پا گرفت و به آن اضافه گردید. همه چیز خیلی خوب و عالی نبود, اما همیشه خیلی از مردم در آن وقت به امکانات بیشتری دسترسی داشتند تا زندگی خودشان را بچرخانند. 

سوال – و بعد ؟

جواب – بعد ها  ما به یک دیوار برخورد کردیم. در واقع یکی از تازه ترین راههای پیشرفت, پایداری گلوبالیزه شدن است, اما یکی از ناکامی های سیاست هم همین گلوبالزه شدن میباشد. ما مشکلات را روی هم انباشته کردیم, و در عوض مبارزه طلبی در برابر گلوبالیزاسیون و تکنولوژی رفتار ما را تغییر داده است.

سوال – ما میتوانیم با دو دلیل متفاوت, روند جاری را مورد نقد خود قرار بدهیم. از یک طرف شرایط موجود را مسول رشد آزادی بازار بدانیم و از طرف دیگر, سیاستهای اقتصادی که از یک ایل و تبار و خویشاوند هستند و چرخش بازار را به نفع سرمایه داران بزرگ تنظیم کرده اند. شما به این آخری اعتقاد دارید ؟

جواب – واژه “تنظیم” نا دقیق است که سیاست بر بازار فشار آورده باشد. اما یک بازار بدون نظم و نظام هم غیر ممکن است. اما سیاست از این گونه قوانین حمایت میکند. مشکل اساسی در این است که در سالهای پیشین, سالهای ۱۹۷۰ این قوانین پذیرفته شده اند و امروز توسط چهره های مشهور و صاحب نظر اقتصادی از آن ها استفاده میکنند. اقشار میانی و کارگران همیشه کمتر از آنها سود برده یا میتوانند سود ببرند.

سوال – طور دیگری سوال خود را مطرح میکنم:شما در آرزوی معجزه های اقتصادی گذشته هستید و یا به آن فکر میکنید؟

جواب – نه من اینگونه فکر نمیکنم که ما باید در آرزوی گذشته ها باشیم. من خواستار قوانین جدید برای قرن ۲۱ هستم که در آن زندگی میکنییم و هستیم.

سوال – این برای شما روشن است ؟ 

جواب – بطور مثال, من طرفدار حمایت از کم در آمد های جامعه هستم, میشود بر درآمد های کارخانه داران و مدیران و کارگران تقسیم بندی هایی صورت بگیرد. کودکان باید از همان آغاز تولدشان حقوقی شامل آنها و آینده ای که در انتظار آنها است گردد و در آغاز ۱۸ سالگی شان بتوانند سرمایه و اعتباری داشته باشند و برای برنامه های اصلی و مهمی که دارند هزینه کنند.  نسل آینده باید این شانس را داشته باشد, آینده آنها باید در دست خودشان باشد. 

سوال – علاقه سیاست بیشتر در اشکال کلاسیک و سنتی است و خود را اینطورنشان میدهد. به دسته بندی های معمول و سنتی فکر میکند. مساله اصلی اقشار میانی و کارگران هستند, بین آنها چیزی که دیده میشود بدهکاریها و تصویر آینده نا روشن آنهاست.

جواب – بله, اما یک سری مشکلاتی در جلو راه است که در سالهای گذشته منجر به کم شدن اقشار میانی شده اند و بحران سالهای ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ نیز به گذشته پیوسته است. حال بیشترین بار و فشار در آمریکا, بدهکاری های دانشجویان است. در سالهای دهه ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰, هزینه های آموزش به عهده سیستم دارائی کشور بود, درست مثل شرایط فعلی خیلی از کشور های اروپایی. اما دیگر آن زمان گذشته است.

سوال – شما نوشته اید:” آمریکا قدم جلو میگذارد و بقیه هم از آن پیروی میکنند”, مایل هستید در آینده, آمریکایی ها چنین استنباطی داشته باشند؟

جواب – کشور های دیگر هم این شانس را دارند که جلوی سرنوشت آمریکایی ها را بگیرند. ما نباید اشتباه کنیم و خودمان را در جبر گرایی ها محدود نماییم. کاملا نادرست است که مدل و نمونه آمریکا, نشانه و الگوی سرمایه داری جهانی شود. اما وقتی که کشور ها راه دیگری را پیشنهاد دارند باید با هم به تفاهم برسند.  قدرت سرمایه فوق العا ده است و نابرابری های اجتمایی,  جامعه را به دو بخش گروههای کوچک و بزرگ سرمایه دار تقسیم میکند که گروههای کوچک همیشه قسمت کوچکی از کیک را دریافت خواهند کرد و همیشه در برابر ریسک های برگ قرار میگیرند. جدایی ها در بازار کار اروپا قابل انعطاف است , اما قابل تشخیص نیز میباشند, پیشتر از همه, شرکت های بزرگ سود بیشتری میبرند. آنها این حقوق را دارند که کارگران را اخراج نمایند و یا به کارهای نا منظم منتقل نمایند. به این معنی, قدرت زیاد برای قدرتمندان. و سیاست ریاضت اقتصادی هم شرایط را بد تر کرده است. 

سوال – در حال حاضر,دقیقا از همین سیاست صرفه جویی به دلایلی حمایت میشود.که برای جهش اقتصادی خیلی هم ضروری به نظر میرسد. کسی که رشد اقتصادی و موقعیت شغلی میخواهد باید برای بودجه اداره زندگی هم جوابگو باشد. و کسی که جوابگوی بودجه و امکانات زندگی است,  باید صرفه جویی اقتصادی را هم انجام بدهد. 

جواب – من بر خلافش را میبینم: صرفه جویی اقتصادی تولید بیکاری بیشتری کرده است. این عمل, انسانهای زیادی را به تصمیم گیری های عده معدودی از کارشناسان و برگزیدگان وابسته میکند. اما اثر این سیاست بی نتیجه هم نخواهد ماند, سیاست صرفه جویی اقتصادی یک تصمیم گیری آگاهانه است و رشد روی رشد ادامه پیدا میکند و سوال نمیشود که چه کسی در آخر برنده این شرایط است و منفعت آن را می برد.  من شک ندارم که دفاع از حقوق و نابرابری های اجتمایی, باردیگر به موضوع اصلی سیاست ما تبدیل شود. 

سوال – دو تیغه قیچی میزان در آمد ها در سالهای قرن بیستم خیلی از هم فاصله گرفت, زیرا همیشه دو باره بحران جدیدی در وسط بود. بحران اقتصادی سالهای ۱۹۳۰ توسعه را نا بود کرد و مردم زیادی را به فقر کشانید. جنگ دوم جهانی به اقتصاد جهانی هندل زد و آنرا به حرکت در آورد, آیا مارکسیست ها حق داشتند که گفتند: تغییرات در شرایط بحرانی صورت میگیرد؟

جواب – نه! در سال ۱۸۸۰ اتو بیسمارک از کشور آلمان بطور اساسی اقدام به تشکیل دولتی با سمت و سوی سوسیالیستی نمود, اقدام او ارتباطی به یک بحران اقتصادی نداشت و یا اینکه از درون یک جنگ و درگیری نتیجه نداده بود. نظر بیسمارک بر این بود که فاصله ثروتمندان و فقرا میتواند منجر به قدرت گیری سوسیالیست ها  شود. او کاملا آگاه بود که یک نظم و اقتصاد پایدار میتواند مسائل اجتمایی یک کشور را بخوبی حفاظت کند. در آمریکا هم جنبش” پیشرفت” در قرن بیستم پا گرفت که خیلی شبیه همانی بود که در آلمان بوجود آمد که علیه قوانین مالیات ها بود که فقط بنفع شرکتهای بزرگ اقتصادی طراحی شده بود و همچنین در مورد سالم سازی سیاست و در حمایت ازحقوق کارگران هم بود که این برنامه اصلاحاتی, ارتباطی به  وجود یک بحران اقتصادی نداشت, بلکه برای دست یابی به امکانات بیشتری بود که طرفداران اصلاحات میتوانستند تاثیر گذاری بیشتری داشته باشند. من بخوبی به نتیجه تاریخی آن توجه دارم, وقتی که به آینده فکر میکنم, آنها به من امیدواری میدهند.

سوال – شما هم  پیشتر از این بر این نظر بودید و تاکید کرده بودید که:” ما به زمانی برمیگردیم که پادو های اشراف باجگیر و دزد, روی میز های سیاستمداران, پول های رشوه را خالی میکنند”. حال این امیدواری از کجا آمده است؟

جواب – من اعتقاد ندارم که در آمریکا و اهداف سیاسی ( تی پارتی ) میل و بازگشت به عقب دیده میشود. اما نباید فراموش کنیم که این واکنش های ارتجاعی نتیجه برنامه” نجات وال استریت بود” . این شرایط  برای چپ ها باعث شور و شوقی شد و در سال گذشته رشد تصاعدی سیاستمداران چپ از جمله شهردار نیو یورک “بیل بلاسیو” و یا سناتور”الیزابت وارنر” به بالاترین مقام های اداری انتخاب شدند را دیدیم . همیشه تعداد زیادی از انسانها در گیر انحصارها و امتیازهای ویژه آنها و دیگر قدرتهای اقتصادی هستند. 

سوال – توماس پیکتی  خیلی کوتاه در باره تیغه ثروت و فقر در بخش اقتصاد کتاب خود از سالهای گذشته نوشته است: او تصویری از رشد ۳۰ کشور ارائه داده است و نشان میدهد که از سالهای ۱۸۰۰ فاصله ها دائما در حال زیاد شدن است و فاصله ها غیر قابل قیاس و بسیار متفاوت میشوند, در حالیکه این تغییرات دائما در همه زمان و از اینکه چه کسانی در قدرت باشند همچنان ادامه دارند و هر دوی شما پیش بینی واحدی دارد اما نظر شما در مورد تغییرات کوتاه احتمالی یکی نیست. 

جواب – من نمیگویم توجه زیادی به نظرات احساسی توماس پیکتی داشته باشیم, با این وجود اوتنها راه خروج از بحران را خروج از شرایط کنونی میداند و  من اعتقاد دارم که تاریخ این حق را به من میدهد که بگویم سرمایه داری دموکرات , اقدام به تصحیح خودش میکند. انسانها تا جا هایی میتوانند از خود صبر و شکیبایی نشان دهند , و نا برابری های اجتمایی هم تا حدودی میتوانند دوام بیاورند. خیلی از قوانین و لوایح مربوط  به در آمد های  بازار آزاد,  بطوری در” کنگره “کوتاه و کم شده اند. ما به این نتیجه رسیده ایم که آزادی بازار, پیشتر از همه به قدرتمندان کمک میکند و کوچکتر ها در جهان گلوبال سودی نمیبرند. 

سوال – شما باور دارید که خیلی از آدمهای کوچک میتوانند خیلی تغییرات کوچکی در جهان بوجود بیاورند؟ 

جواب – من نظر مثبت دارم, زیرا هیچ آلترناتیوی هم نمی بینم.

سوال – این یک جور جبر گرایی را تداعی نمی کند؟

جواب – همیطور است: ما نمیتوانیم مثل آنچه که تا کنون انجام داده ایم ادامه دهیم. ما با آینده ما یک جوری همبازی شده ایم که میتواند خیلی خوش آیند و مورد طبع و پسند ما نباشد.بحران های سیاسی همیشه غیر قابل محاسبه هستند, شاید چپ ها برنده شدند, اما شاید هم راست ها. و هیچ ضمانتی هم برای اصلاحات وجود ندارد. در سالهای جنگ اول جهانی و دهها سال بعد از جنگ دوم جهانی, سیاست خیلی واقع بین شده است و این یک ایده ال است که امروز میتوانیم از افراط گرایی ها خودمان را نجات بدهیم. 

منبع: مجله آلمانی : گفتگو ها Das Debatten-Magazin