گفتگوی زرین مناجاتی با بهناز علی پور گسکری
ادبیات زنانه یا زنان در ادبیات ، بحثی است که همزمان با حضورپرتعداد زنان داستان نویس پس از انقلاب ، به ویژه در بیست ساله اخیر یکی از اصلی ترین مباحث نقد فمینیستی بوده است. پرداختن به تئوری های نقد فمینیستی ، معرفی و بررسی آثار زنان،و مصاحبه با زنان صاحب اثر و اهل قلم ، ابزاری است که مدرسه فمینیستی از طریق آن علاقمندان این حوزه را با آنچه که هست و آنچه که میتواند باشد ، آشنا می سازد. مصاحبه زرین مناجاتی و بهناز علی پور گسکری نویسنده و منتقد، از جمله این مطالب است که در زیر می خوانید.
خانم علی پور در آغاز خواهش می کنم تا مختصری درباره تاریخچه کاری تون شرح بدهید.
کار داستان نویسی و نقد ادبی را به طور جدی حدود سال های ۷۳-۷۴ شروع کردم. داستان نویسی به طور غریزی تنها درصدی از کار نویسندگی است و غریزی نوشتن برایم راضی کننده نبود از این جهت احساس کردم باید به دانش حرفه ای که انتخاب کرده ام مجهز بشم. پس پراکنده خوانی را کنار گذاشتم و با برنامه ریزی مشغول مطالعه تئوری های داستان نویسی و نقد ادبی شدم. همین موضوع در واقع کانالی شد تا وارد حوزه نقد بشم و با شکافتن و تجزیه و تحلیل داستان های مختلف که برایم جذابیت داشتند به تجربه های تازه ای در تکنیک و فرم برسم که شاید به سختی و در مدت زمان بیشتری می شد در کتاب های آکادمیک در حوزه نویسندگی خلاق به آنها دست پیدا کرد. هر چند که کار در حوزه نقد ادبی مستلزم مطالعه و دقت زیاد و زمان طولانی است، به تدریج دیدم از کار اصلی دور شده ام و مرتب نوشتن را به بهانه خواندن به تأخیر می اندازم. اما این بار فرق می کرد، دیدم در این مرحله داستان هام غنای بیشتری گرفته اند و به نسبت راضی کننده ترند. مثل این بود که این بار دو چشم و ذهنی دیگر به کمکم آمده باشند. به تدریج این جسارت را پیدا کردم که آنها را چاپ کنم. اولین داستانم در سال ۷۸ در مجله کلک چاپ شد و بعد به طور پراکنده در مجلات ادبی دیگر. دوباره دوره فترت دیگری داشتم از آنچه چاپ شده بود به هیچ وجه راضی نبودم. هیچ داستانی چاپ نکردم تا سال ۸۳ که مجموعه داستان اولم به نام “بگذریم”… را بعد از پوست انداختن ها و بازنویسی های بسیار به نشر چشمه دادم. کتاب اقبال خوبی داشت. مورد توجه طیف های مختلف کتابخوان و منتقدان قرار گرفت بیش از بیست نقد و نشست ادبی در باره این کتاب نوشته و تشکیل شد. بازخورد کار خیلی خوب بود. کتاب در لیست سه کاندیدای نهایی جایزه گلشیری قرار گرفت. جایزه مهرگان ادب را به عنوان بهترین مجموعه داستان سال ۸۳ کسب کرد. جایزه برترین مجموعه داستان جایزه ادبی یلدا شد و…. غیر از کارهای پژوهشی که در حوزه بازنویسی متون داستانی کلاسیک و فولکلور، زن در رمان فارسی و بررسی و تحلیل نخستین رمان های فارسی انجام داده ام، مجموعه داستان دومم به نام “بماند”… در سال ۸۶ توسط نشر چشمه چاپ شده است.
یعنی میزان تغییرات اعمال شده در بازنویسی ها در حدی بوده است که از چاپ یک داستان در نشریات تا چاپ شدنش در کنار سایر داستان ها به شکل یک مجموعه، تغییری بکند؟
بله کاملا، از بعضی داستان ها بعد از بازنویسی ها تنها پوسته ای باقی ماند که کمتر می شد شباهتی بین نسخه های اول و نسخه نهایی پیدا کرد. برای نمونه داستان”ترس جای دیگر است” از مجموعه داستان بگذریم…، تغییرات زیادی کرد و حتی اسمش هم تغییر کرد. این همان داستان اولی بود که در کلک به نام مگس چاپ شده بود. س) آیا تعمدی در به کاربردن این تنوع موضوعی و زبانی در هر مجموعه وجود دارد؟ با این توضیح که برای حضور مشهود زبان های متنوع در کارهای مختلف شما، این توجیه وجود دارد که به کارگیری زبان های مختلف می تواند هم مایه خود آزمایی نویسنده باشد و هم امکان نمایش توانایی های تکنیکی نویسنده رو بالا می برد، اما این که در دو مجموعه، ما در عین حال با موضوعات متنوع و موقعیت های مختلفی روبرو می شویم که البته از محسنات کارهای شماست، این سوال به ذهن می رسد که آیا تعمدی در چیدمانی چنین متنوع وجود دارد؟
بله، تعمد دارم. داستانهای مجموعه اول از بین بیش از بیست داستان انتخاب شده اند. در این انتخاب ها، سعی کردم تا تنها یک داستان را از میان داستان هایی که فضا، تم، موضوع و تکنیک های مشابه داشتند انتخاب کنم. به نظرم تنوع در شیوه های پرداخت، مانع دلزدگی خواننده می شود وقتی حرفی تازه و نگاهی تازه نبیند داستان را ادامه نخواهد داد. واضح است که وقتی موضوع ها متنوع می شوند، شخصیت های متنوع خواهید داشت و به تبع آن لحن و زبان نثر متفاوت خواهد بود. معتقدم وقتی خواننده وارد یک فضا می شود، وقتی بیرون می آید اگر وارد فضایی مشابه شود به تدریج او را دچار ملال می کنید. تلاشم این بود در هر داستان خواننده را به اتاقی دیگر با چیدمان و دنیایی دیگر وارد کنم. به نظرم زبان جوهر داستان است نه ابزار و رسانه. به همین دلیل در کارهام تلاش می کنم از قابلیت های زبان متناسب با نوع داستان استفاده کنم و به نوعی با تنوع زبان و لحن به تجربه های تازه ای برسم.
حالا که بحث زبان مطرح است می خواهم تا سوالی به ویژه در مورد داستان “بادهایی از هندوکش”از مجموعه داستان دوم شما “بماند…” بپرسم، این که آیا این داستان و آن آیین نامبرده شده در داستان که متعلق به زنی ایرانی به نام طاهره است، و البته زبان خاص طاهره در کتاب مقدسش، تا چه اندازه از حقیقت بهره دارد و تا چه حد ساخته و پرداخته ذهن خود شما بود؟
موضوع و سوژه داستان پرداخته ذهن و تخیل خودم است. چنین آئینی در هند وجود ندارد. همان طور که پیش از این در باره اهمیت تنوع زبانی بسته به شخصیت و فضاهای مختلف، گفتم، به ویژه در این داستان قابل اشاره است؛ نثر ویژه و فاخر کتاب طاهره به نوعی شبیه سازی از کتاب های مقدس است. که جا به جا در میان نثر گزارشی راوی ،که زنی محقق است و برای جمع آوری اطلاعاتی در مورد آیین ها و بدعت های قرن بیستم به هند سفر کرده، می آید. این داستان در اساس یک داستان اسطوره ای است که با زنجیره هایی به دنیای معاصر وصل می شود و سرگذشت زن های دو جامعه و در بعدی وسیع تر سرنوشت های یکسان آدم ها را به هم پیوند می زند.
تاریخچه داستان نویسی زنان ایران در دو سه دهه اخیر را چگونه ارزیابی می کنید و آیا این روند را رو به رشد و تحول میبینید.
در حوزه ادبیات از انقلاب بود که داستان نویسی زنان ایرانی با کمیت غیر قابل باوری رشد کرد. علتش واضح است. تحولی اتفاق افتاده بود و در تمام ارکان جامعه از سنت ها گرفته تا اندیشه و ادبیات و … را تحت تأثیر قرار داد. پنجره های تازه ای به سوی جامعه باز شده بود از جمله فضایی مناسب برای فعالیت های سیاسی اجتماعی و فرهنگی. زنان هم به عنوان نیمی از جامعه فرصت را برای به عرصه آمدن فراهم دیدند. داستان دریچه ای بود که بخشی از زنان ما آن را وسیله ای برای بیان خودشان تشخیص دادند. انگار سرپوشی را از روی دیگ بخار برداشته باشید حرف های ناگفته بسیار در قالب داستان بیرون ریخت. این داستان ها اغلب واگویه ها و گفتارهای درونی زن هایی هستند که از حد مسائل شخصی به ندرت پا بیرون می گذارند. اما هر چه جلوتر رفتیم به کیفیت کارها افزوده شد. زنان داستان نویس ما از خودشان بیرون آمدند و به جامعه و مردم و روابط بیرونی بیشتر توجه کردند. در حقیقت نگاه و اندیشه شان وسعت یافت و به پختگی رسیدند. البته بعدها بخاطر افت و خیزهای سیاسی و اجتماعی این حرکت ها نیز دچار افت و خیز می شود.
اما در مجموع در حال حاضر علی رغم بسیاری محدودیت ها ادبیان زنان داستان نویس ما در جایگاه قابل قبولی قرار دارد ضمن اینکه تعداد داستان نویسان زن نیز رو به افزایش است و با توجه به اینکه ادبیات در سرزمین ما بار سیاست و تاریخ و اصلاحات اجتماعی و خیلی فاکتورهای دیگر را یک تنه به دوش می کشد، خودش نشانگر اتفاقات خوبی است که در شرف وقوع است.
چه ارتباطی بین این تغییر نگاه زنان نویسنده و جنبش های اجتماعی چون جنبش های زنان و تحولات سال های گذشته در این حوزه می بینید؟ آیا به وجود تاثیرات متقابل قائل هستید؟
قطعا تاثیر متقابل داشته اند. همان طور که گفتم ادبیات ما مسئولیت های زیادی را به گردن گرفته چون در عرصه های دیگر محدودیت ها به مراتب بیشترند. نگاه اجتماعی زنان نویسنده وسیع تر شده، شخصیت های داستان هاشان با جسارت و قدرت مطالبات و خواسته هاشان را طرح می کنند و به آن ها می رسند. که خودش نوعی روشنگری اجتماعی به همراه دارد و می تواند موجد حرکت های اجتماعی هم بشود. در مقابل، حرکت و جنبش های اجتماعی زنان نیز در ادبیات بازتاب پیدا می کند که برگرفته از جنبش فعالین حقوق زنان است که جرات طرح خواسته هاشان را به کل جامعه زنان و به تبع آن در ادبیات تزریق کرده اند و خیلی اوقات همین فعالین از نویسندگان فعال در حوزه های اجتماعی- سیاسی وفرهنگی هستند. برای نمونه کتاب ها و مجلاتی که در ده ، پانزده سال گذشته منتشر شدند، از جمله نشریه “جنس دوم” که بعدها با نام های دیگری منتشر شد، مقالاتی را می دیدیم که به موضوعات مربوط به زنان در محیط های کاری، در روابط خصوصی و اجتماعی آنها با دقت و ریز بینی به منظور آگاهی بخشی می پرداخت که مطمئنا در بالاتر رفتن درک عمومی موثر بودند.
نظرتان درباره این عبارت متداول” ادبیات زنانه” و البته نقدهای معمولی که به این نوع از ادبیات وارد می شود چیست؟
در حقیقت خیلی قائل به این تفکیک و جداسازی ها نیستم. اما خوب به واقع جداست و هر یک حس ویژه خودشان را دارند و طبعا وقتی شما حس متفاوت داشته باشید، کلام و زبان متفاوتی خواهید داشت. حتی اگر در مورد موضوع یکسانی قرار باشد که دو جنس حرف بزنند، باز متفاوت بروز خواهد کرد. مثلا کلامی که یک زن برای واژۀ تولد یا جنگ بکار می برد متفاوت با کلامی است که یک مرد از این واژه ها دارد. خانم دانشور در رمان سووشون از زبان زری می نویسد مردها جنگ را دوست دارند و به سادگی ویران می کنند چون آفریدن را تجربه نکرده اند. البته نقل به مضمون می گویم و عین جمله یادم نیست. امروزه فکر می کنم این معادله به تدریج دارد به هم می خورد. یا شاید دوست دارم ایده الی فکر کنم و به این امید داشته باشم که روزی به جایی برسیم که دو زبان یکسان شود. بحث روی درک زبان انسانی باشد.
نگاه منتقدان مرد به آثار داستان نویسان زن را چطور ارزیابی می کنید؟
در جامعه ای که ما زندگی می کنیم، تیتر زبان و نگاه زنانه برای آثار زنان داستان نویس به یک عنوان غیر قابل تغییر تبدیل شده. در بسیاری مواقع منتقد یا مرورگر اول به اسم نویسنده نگاه می کند به صرف این که نویسنده یک اثر زن است، فرمول ثابتی را به کار می گیرد که داستان ها پر از ناله و گریه و گلایه است، فمینیستی است و یک سری توضیح و تشریحات کلیشه می آورد .که آسان ترین راه هم هست البته برای پر کردن ستونی و … خوب چه انتظاری داریم وقتی همه چیزمان به همه چیزمان می آید! به واقع این ها از حافظه قومی ما آدم ها بیرون می زند و سخت است کنترل کردن حس هایی که از اعماق می آید و باید گفت خیلی وقت ها اختیاری نیست انگار. اما هستند منتقدان هوشیاری که به جوهر اثر نگاه می کنند فارغ از نام و نان و جنس و زمان.
تعریف تان از واژه فمینیسم چیست، یا بهتر بگویم موضع شما نسبت به این گرایش فکری چیست؟
به نظرم فمینیسم به معنی جنبشی که داعیه دفاع از حقوق زنان و اعاده حقوق از دست رفته آنها را دارد ، قابل دفاع و حمایت هست. اما استفاده ابزاری از این واژه و تحریک جامعه از این مجرا تنها بازندگانش خودمانیم. البته قابل ذکر است که این مبحث، حوزه فعالیت ها و حتی تعریف اش در کشورهای پیشرفته با کشورهای جهان سوم، از اساس با هم متفاوت است. باید این مرزها و مهم تر از همه جامعه خودمان را بشناسیم و متناسب با آن دست هامان را برای تغییر بلند کنیم. ما هنوز برای رسیدن به حقوق ساده و اولیه مان روی پله های اول ایستاده ایم و معتقدم جهش های ناگهانی شتابزدگی است.
آیا شما در کارهایتان به مسئله این حقوق تضعیف شده زنان، آنچنان که به آن قائل هم هستید. در هنگام نوشتن هم فکر می کنید یعنی شده در هنگام نوشتن داستانی، آگاهانه به این مسئله، یا به صورت کلی به بالاتر بردن فهم و درک عمومی از این حقوق فکر کنید؟
ببینید خب از آنجایی که این اندیشه من هست. یعنی این موضوع در پس فکر و نگاه من نهفته است، قطعا ظهور هم دارد و خودآگاه و ناخودآگاه در نوشته هام جاری می شه، زن های داستان های من اغلب کنشگر و قوی هستند چون معتقدم باید باشند. و اگر زنی را تصویر می کنم با یک دنیا حقوق تضعیف شده، در واقع نوعی درخواست لزوم تغییر را در آن دنبال می کنم. خیلی وقت ها ما با غیاب چیزی حضورش را برجسته می کنیم. وقتی در اثری یک زن قدرتمند را تصویر می کنید، خود بخود این امکان را به خواننده می دهید که به قدرتمند بودن زن و چگونگی دست یافتن او به خواسته هاش و مهم تر از آن به ظرفیت های درونی و بیرونی خودش فکر کند. همان طور که نمایش یک زن ضعیف هم لزوم حرکت و به جنبش درآمدن از رخوت و ضعف را یادآوری می کند.
آیا در زمان نوشتن به ممیزی فکر می کنید و سعی این را دارید که محدودیت های رایج را رعایت کنید، یا این که فارغ از این محدودیت ها می نویسید؟
متاسفانه این خود سانسوری ها هست و نمیشه انکارش کرد و چه بسا در بسیاری اوقات هم بازدارنده است. خوش بینانه باید بگویم گاهی اوقات هم باعث خلاقیت میشود و شما چیزهایی را دور می زنید. گاهی هم فارغ از این محدویت ها می نویسم اما فقط برای خودم! اما قرار است بنویسیم تا خوانده شوند مگر نه؟
مثلا همین کتاب “بماند”، مجموعه دوم من، با همه خودسانسوری های درونی و بیرونی خیلی معطل مجوز ماند و بعد از حک و اصلاح درآمد. اما حالا مشکلات تازه دیگری پیش آمده که دوباره باید کفش آهنی بپوشم و راه بیفتم. گاهی همه انگیزه ام را از دست می دهم برای ادامه کاری که از جان و روحم برایشان مایع می گذارم و بعد باید سلاخی شدنشان را ببینم. رنج آور است خیلی . برای تک تک داستان هام زمان زیادی صرف کرده ام ؛گاهی سال ها. که اگر خیلی ساده انگار بودم می توانستم از هر کدامشان یک رمان در بیاورم. وقتی این جور با کارهات معامله می شود …
برایم جالب بود که دیدم غالب داستان های شما قابلیت رمان شدن دارند، کمی در این باره بگویید.
بله، یکی از ویژگی های داستان ها همین است. این که هر یک از داستان های کوتاهم به تنهایی می توانند یک رمان باشند. فکر می کنم اگر یک رمان را بتوان در بیست یا سی صفحه به خوبی پرداخت کرد؛ لزومی ندارد که با اضافه گویی صفحاتش را افزایش بدهیم و رمق کلمات را بگیریم. برای هر داستان زمان زیادی صرف تحقیق می کنم و بعد بازنویسی های متعدد تا در حد مقدور از اضافه ها بزنم و به جوهر زبان نزدیک بشوم. مثلا داستان “ورقهای بی نقش” از مجموعه بگذریم … یا بادهایی که از هندوکش می وزد از مجموعه داستان بماند… هر یک به سادگی امکان تبدیل شدن به یک رمان طولانی را دارند. اما میل به این کار ندارم. در حال حاضر هم که مشغول بازنویسی نمی دانم چندمین رمانم هستم، که تا به حال بیشتر از ۵ سال زمان برده، هنوز عمده مشکلم بیزاری از درازنویسی است و بعد از آن پرهیز از تعلیق های مصنوعی برای معلق نگه داشتن خواننده. تعلیق را به عنوان عنصر داستانی لازم می دانم، اما بازی دادن مخاطب را نه.
بسیار از وقتی که صرف کردید تشکر می کنم.
