کار آنلاین: از اینکه مصاحبه با کار آنلاین را پذیرفتید، تشکر میکنم. مدتی است که از طرح فراخوان رفراندم گذشته و بیش از ۳۰.۰۰۰ نفرهم زیر این طرح امضاء گذاشته اند. شما موفقیت این طرح را چگونه می بینید؟ آیا این طرح توانسته است به آن هدف اولیه خودش که در بیانیه دوم آمده بود، یعنی اشاعه گفتمان رفراندم دست یافته یا این روند هنوز ادامه دارد؟
فرخ نگهدار: از این فراخوان دو انتظار متفاوت وجود دارد. یک عده موفقیت را در این می بینند که امضاء کنندگان بتوانند “اتحاد نیروهای مخالف جمهوری اسلامی ایران” را به وجود آورند. آنها به موضوع فراخوان به صورت “فراخوان برای اتحاد” نگاه می کنند. کسانی که منشور ۸۱ را امضاء کرده اند، و یا به آن تمایل دارند، از این جمله اند. عده ای دیگر منظورشان اصلا اتحاد سلطنت طلبان و جهوریخواهان نیست. منظور آنها از انتشار فراخوان دامن زدن به بحث در سطح جامعه پیرامون قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است. آنها می خواهند راجع به مقولات و مسائل عمده مندرج در این قانون و آلترناتیوهای مربوطه در سطح جامعه و محافل سیاسی بحث صورت گیرد. آیا با ولایت فقیه موافقید یا نه؟ آیا با حکومت موروثی موافقید یا نه؟ ایا با ملی شدن صنایع موافقید یا نه؟ آیا با تداخل دین و سیاست موافقید یا نه؟ آیا با شورای نگهبان و غیره.
اگر از درجه موفقیت امضاء کنندگان در تامین اهداف خود سئوال کنید- اگر سئوال دقیق این باشد – پاسخ این است که هر دو گروه دارند پا به پای هم تلاش می کنند. فکر کنم که کسانی که از فراخوان برداشت امکان موفقیت زیادی داشته باشند و قادر شوند مخالفین بحث روی قانون اساسی را قانع یا منزوی کنند، کسانی که مطرح می کنند آلان این گفتمان موقع اش نیست به آینده موکول شود، یا شرایط وجود ندارد، تا کنون یک جبهه وسیع پرتوانی را نگشوده اند.
در مورد درج موفقتیت کسانی که می گویند: فراخوان عبارت است از فراخوان برای اتحاد، باید گفت برای تامین رهبری واحد و اپوزیسیون حول مخالفت با نظام اسلامی، باید هنوز صبر کرد. تا اینجا گرچه معدودی از دوستان ما که قبلا می گفتند اتحاد باید بر اساس برنامه باشد، نه حول مخالفت با جمهوری اسلامی، نظر خودشان را تغییر دادند، ولی من یک چرخش گسترده در میان فعالین سیاسی نمی بینم. اگر سئوال را با دقت جواب ندادم ، می توانید در سوالهای بعدی مطرح کنید.
صحبت شما خواه ناخواه مسئله اتحادها را به میان می کشد. با توجه به مسئله رفراندم، آیا در شرایط کنونی باید اتحادها حول جمهوریخواهی شکل بگیرد یا حول جبهه دمکراسی؟
من نظرم در این مورد اصلا تغییر نکرده است. برای تولید رهبری سیاسی، برنامه سیاسی مشخص ضرور است. دوستانی که مطرح می کنند که ما بدون برنامه سیاسی اتحاد بوجود بیاوریم و بر اساس اندیشه دمکراسی یا اعلامیه حقوق بشر، قادر نیستند اداره مشترک تولید کنند. اگر هم کسی دچار این توهم بشود ـ که می توان بر اساس اندیشه های خیلی کلی یا بر اساس اصول ارزشی می توان اتحادی را درست کرد، یک ناظر سیاسی خبره خواهد دید که در پشت این اتحاد، یک رهبری سیاسی معین حول برنامه سیاسی معین وجود دارد، دارد کار می کند. شما قطعا می بینید نیروهای رهبری کننده در پشت این امضاء های مشترک به وجود خواهد آمد و آن نیرو است که چهره و هویت سیاسی و اداره سیاسی این جمع را رقم خواهد زد.
زیر شعار رفراندم، یا زیر اندیشه دمکراسی بطور کلی، یک رهبری سیاسی موروثی یا آسمانی و غیردموکراتیک با رهبران سکولار، انتخابی و عادی جمع نخواهد شد که رهبری واحد درست کند. آقای پهلوی غیر ممکن است با ارتکاب چنین اشتباه مهلکی تصمیم بگیرد. معنای نهاد سلطنت را برباد دهد. در وضع فعلی خاندان پهلوی مدعی رهبری یک حرکتی برای کسب قدرت سیاسی و احیای نظام سلطنت است، وجود دارد. و چنانچه این نیرو یعنی یعنی خاندان پهلوی و در راس این خاندان ولیعهدی که معین کردند، به عنوان رهبر سیاسی شناخته نشده باشد، و فعالان سیاسی طرفداراحیای نظام پادشاهی برای خودشان یک رهبری انتخابی برگزیده باشند تحت عنوان اتحاد برای دموکراسی وحقوق بشر می تواند رهبری واحد شکل بگیرد. اما متاسفانه حالا چنین وضعی وجود ندارد. به همین دلیل اتحادهائی که تحت عنوان اتحاد برای رفراندم مطرح می کنند، هیچ نوع معنای سیاسی نخواهد داشت و به طور واقعی شکل نخواهد گرفت. و اگر این شخص جزوش باشد، موضوع رهبری سیاسی مشترک او با دیگران منتفی خواهد شد. زیرا آقای رضا پهلوی محال است حاضر باشد مقوله رهبری را با کس دیگری یا نیروی دیگری تقسیم بکند. همانگونه که مفهوم ولایت را اگر شما به شراکت بگذاری، مفهوم ولایت را منتفی کردی. همانگونه مفهوم سلطنت را اگر به مشارکت بگذاری مفهوم سلطنت را بی معنا کردی. بنابراین یک اتحاد سیاسی شکل نخواهد گرفت مگر تحت آقای رهبری رضا پهلوی. این شعار رفراندم نیست که رهبری سیاسی “مشترک” تولید می کند. این نهاد سلطنت است که، زیر شعار “اتحاد برای همه پرسی” می خواهد رهبری سیاسی را انحصاری کند.
نظر من در مورد اتحادها سیاسی چنین است. که برنامه های سیاسی باید خود را متشکل بکنند و چنانچه مصالح سیاسی و سیاست هر کدام از این اتحادها اجازه داد این اتحادها با یکدیگر وارد ائتلاف سیاسی بشوند. یادآور می شوم بین مفهوم اتحاد و ائتلاف سیاسی تمایزعمده وجود دارد.
در شرایط ویژه ایران شرط شکل گیری “اتحاد” از نظر من داشتن برنامه مشترک برای نظام سیاسی است. مثل طرفداری از حکومت سلطنتی، مثل طرفداری از حکومت دینی، یا طرفداری از حکومت انتخابی. اتحاد حول برنامه سیاسی چنانچه بعد تاریخی پیدا کند تبدیل به هویت خواهد شد. ولی این هویت ها ممکن است، بر اساس سیاستی که اتخاذ می کنند و یا مصالحی که دارند، با یکدیگر وارد ائتلاف بشوند. بنا براین مبنای هر “ائتلاف” قرار و مدارهایی خواهد بود که هویت های مختلف با یکدیگر میگذارند.
اگر هدف ما بسط و برقراری دموکراسی در ایران باشد، من امکان ائتلاف سیاسی میان نیروهای طرفدار جمهوری و نیروهای سیاسی طرفدار سلطنت را میسر نمی بینم.علت اصلی آنست که رهبری سیاسی نیروهای طرفدار سلطنت، علی رغم اعلام پذیرش دموکراسی و اعلامیه جهانی حقوق بشر، هم چنان بر عهده رضا پهلوی و موروثی است. حتی نظرسنجی اخیر که توسط وبلاگ گویا انجام شد، بار دیگر اثبات کرد که مفهوم رهبری در ذهن اکثریت بزرگ نیروهای طرفدار سلطنت، روی نهاد موروثی و غیر انتخابی تکیه دارد. وارد شدن در ائتلاف سیاسی با نیرویی که می خواهد یک نهاد موروثی را به حکومت برساند، همانقدر ما را از مسیر مبارزه برای انتخابی کردن نظام سیاسی دور می کند که ائتلاف با یک رهبری آسمانی.
فشارهای سیاسی در طول دو قرن اخیر آزادیخواهان ایران را مدام هل داده است که یا از دست خودکامگی دربارها در میان اولیای دین برای خود “متحد” جستجو کنند، و یا از جور متولیان دین به دستگاه سلطنت پناه برند. اما خوشبختانه از وضع دردناک دارد به پایان میرسد. به نظر من ایران دارد به مرحله ای از رشد میرسد که متحد شدن جمهوریخواهان بتواند ایران را از چنگ حکومت موروثی و الهی، از اسارت “ولایت عهد” و “ولایت فقیه” نجات دهد.
بحث هائی که بعد از طرح فراخوان رفراندم مطرح شده، نشان داده که در رابطه با رفراندم برای تغییر قانون اساسی، ابهام زیادی وجود دارد. از جمله این که آیا در دوران حیات جمهوری اسلامی امکان اینکه رفراندم برگذار بشود، وجود دارد؟ آیا جمهوری اسلامی تن به رفراندم خواهند داد؟ و اگر رفراندم قرار است بعد از برکناری جمهوری اسلامی انجام شود، چرا از حالا مطرح می شود، می خواستم بدانم تبیین شما در رابطه با رفراندم برای تغییر قانون اساسی چیست؟
کاملا واضح است که حامیان فراخوان ملی به دو گروه تقسیم می شود. کسانی که فکر می کنند منظور از این فراخوان اعمال فشار بر جمهوری اسلامی ایران است برای این که به مخالفت های وسیعی در جامعه برعلیه ولایت فقیه و علیه تداخل دین و دولت و علیه حکومت دینی شکل گرفته، پاسخ داده بشود. این ها به حرف آقای خمینی رجوع می دهند و می گویند آقای خمینی گفته پدران برای ما قانون اساسی برای ما تصویب کردند. و ما حق داریم خودمان درباره قانون اساسی خودمان تصمیم بگیریم . لذا ما با این قانون اساسی مخالفیم و خودمان می خواهیم در باره قانون اساسی اظهار نظر بکنیم حکومت جمهوری اسلامی باید از مردم بپرسد با این قانون اساسی موافق هستند یا نه؟ آنها خود را به جامعه این طور می فهمانند، که جنبش رفراندم، جنبشی است برای اعمال فشار بر جمهوری اسلامی برای قرار دادن موضوع قانون اساسی در دستور بحث. حالا اینکه قانون اساسی در دستور رسیدگی مجدد قرار گرفت، آیا باید اصلاح بشود؟ یا باید قانون اساسی جمهوری اسلامی اصلا کنار گذاشته شود و قانون اساسی جدیدی نگاشته شود؟ به چه صورتی تغییر بکند یا تا چه حد تغییر بکند، این ها همه موضوعاتی است که زمان به آن جواب خواهد داد.
بنابراین فکر اول درصدد تشدید فشار بر حکومت حمهوری اسلامی ایران است که تا جائی که موفق شود موضوع بررسی مجدد قانون اساسی را در دستور کار جامعه قرار بدهد. از این دیدگاه شعار رفراندوم وسیله ای است برای متحد کردن همه کسانی که از حکومت می خواهند بررسی مجدد قانون اساسی را در دستور قرار دهد. مضمون این شعار کشاکشی است با حکومت بر سر تشکیل یا عدم تشکیل مجلس بررسی قانون اساسی.
یادآور می شوم هنوز به وضوح معلوم نیست که طرفداران بازگردانیدن حکومت موروثی و یا طرفداران استقرار یک جمهوری لائیک هر یک به تنهایی از طرفداران حذف ولایت فقیه از نظام جمهوری اسلامی در جامعه رای بیشتری داشته باشند. آنچه تا این جا محرز است فقط این است که مخالفان ولایت فقیه روی هم رفته در جامعه اکثریت دارند. لذا در یک استدلال منطقی هم نمی توان اثبات کرد که شعار تشکیل این مجلس لزوما به معنای به زیر کشیدن حکومت است. آن مجلس می تواند قانون اساسی را کاملا تغییر دهد یا مقداری تغییر دهد. قانون اساسی یک بار هم در دهه ۶۰ عوض شد، اما رژیم عوض نشد.
نظر دیگری وجود دارد که می گوید منظور ما از رفراندم برگزاری آن توسط نیروهای مدافع رفراندم است. یعنی امضاء فراخوان، به مثابه اعلام آمادگی برای شرکت در اتحادی است که مبنای آن توافق روی مراجعه به آراء عمومی پس از برچیدن نظام جمهوری اسلامیست. خود حکومت موقت تشکیل بدهد و همه پرسی کند که ببیند مردم چه نوع حکومت حکومتی می خواهند، موروثی، دینی و یا تماما انتخابی.
بدین ترتیب به لحاظ اندیشه سیاسی دو فکر پشت این شعار جمع شده ـ یک فکر همان اندیشه اصلاح طلبی است اما از نوع رادیکال آن و دیگری فکری در ذات خود همان فکر انقلابی است که می خواهد از طریق بسیج توده ای (مثل انقلاب بهمن) رژیم را سرنگون کند.
شما مسئله بسیج را مطرح کردید. بسیج مردم در رابطه با شعار رفراندم. من می خواستم بپرسم آیا در شرایط کنونی، امکان اینکه بشود حول شعار رفراندم گروههای مختلف اجتماعی را بسیج کرد، وجود دارد؟ یا اینکه این شعار در حقیقت به نوعی پوشش دهنده نیروهای سیاسی و شعار فراگیری است که هم اکنون مطرح شده که در حقیقت بتواند نیروهای معینی زیر این شعار بتواند هدفهای معینی پیش ببرند. رابطه شعار رفراندم با مطالبات مشخص گروه های اجتماعی چیست ؟ آیا بین دو اصلا رابطه ای وجود دارد؟ یا دو امر جداگانه از هم هستند؟
شواهدی که از مطالعه وضعیت سیاسی درون کشور بدست می آید، نشان نمی دهد که شعار رفراندم مرحله کنونی خصلت بسیج کننده توده ای داشته باشد. حرکات و اعتراضات و مطالبات در سطح جامعه به چشم می خورد. موضوع رفراندم به یک موضوع همگانی در سطح کشور بدل شده باشد و خصلت بسیج کننده توده ای به خود گرفته باشد گر چه تحرکات، مطالبات و اعتراضاتی در سطح کشور به چشم می خورد، ولی همه اینها جنبه مشخص دارد و منافع گروه های اجتماعی معینی را پی می گیرد. چیزی که موضوع که وضعیت سیاسی موجود می تواند مورد تائید قرار دهد ولی همانگونه که در بیانیه دوم تدوین کننده فراخوان ذکر شده تبدیل مخالفت با حکومت دینی، ولایت فقیه و قانون اساسی آن است به یک گفتمان سیاسی گسترده در سطح محافل سیاسی داخل کشور، در سطح دانشگاه ها و تلاش برای مشارکت بخشیدن به طیف وسیع تری از دانشجویان در این بحث.
به نظر من امکان اینکه بحث حول قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در محافل سیاسی و روشنفکری ایران بخصوص در سطح دانشگاههای ایران بتواند پا بگیرد، وجود دارد و شواهدی هم از این بحث هم امروز به چشم می خورد. از جمله سمینارهائی که پیرامون دین وسیاست، یا دین و حکومت در دانشگاه ها برگزار شده این بحث ها من فکر کنم چنانچه معقولانه سازماندهی شود و مسئولانه پیش برود، می تواند به بحث مشخص پیرامون قانون اساسی هم منجر بشود. بنا براین اگر از نظر درجه امکانات، میزان امکانات برای بسیج مردم حول این شعار می پرسید؟ پاسخ این خواهد بود که در سطح گفتمانی در سطح محافل سیاسی و روشنفکری در سطح دانشگاهها امکان دامن زدن به بحث یا مطرح کردن موضوع قانون اساسی وجود دارد. ولی در سطح اجتماعی و جلب توده مردم به اقدام یا مشارکت در حرکت برای برگزاری رفراندم، نه. یک همچین زمینه ای فعلا وجود ندارد و فکر نمی کنم که تدوین کنندگان فراخوان نیز به این ارزیابی رسیده باشند که چنین امکان بسیج توده ای در این مرحله وجود دارد.
شما در رابطه با مخالفت هائی که نسبت به طرح رفراندم صورت گرفته از جوانب مختلف چه در داخل کشور و خارج از کشور، چه نظری دارید؟
بخشی از این مخالفت ها را در سئوالات قبلی من گفتم ـ مثلا اینکه فراخوان منظورش ایجاد یک اتحاد میان همه مخالفین نظام است.
اما برخی از مخالفین رفراندوم فقط موضوع مخالفتشان مخالفت با سلطنت طلبان نیست. آنها با در دستور گذاشتن بحث روی قانون اساسی مخالفند و می گویند زود است. و به نظر من این مخالفت نه تنها درست و اصولی نیست، بلکه چنین فکری در درون خود نسبت به خطری که وضع فعلی (حکومت کردن بر مردم بدون جلب رضایت آنها) برای صلح و برای استقلال کشور تولید می کند، نسبت به انحراف فکری بسیار خطرناکی که می تواند در نسل جوان تولید کند، بی توجه و ولنگار است.
عده کمی هم از مخالفین رفراندوم استدلال می کنند اصلا سلطنت به زباله دان تاریخ انداخته شده و گفتمان بر سر اسلامیت و جمهوریت نظام است و راه دادن سلطنت به این بحث خطاست. اما مخالفت از این زاویه ما را از پرنسیپ های دمکراسی دور می کند و باید تشویق و کرد و دفاع کرد که هم نیروهای طرفدار سلطنت و هم نیروهای طرفدار ولایت و هم نیروهای طرفدار دیکتاتوری پرولتاریا در این گفتمان و بحث شرکت کنند.
کسان دیگری این ظن را دارند که مداخله خارجی در پس فکر برخی از امضاء کنندگان و مبتکرین فراخوان باشد. چنین پروژه ای به طور روشن از جانب کسی مطرح نشده ـ و تلاش تدوین کنندگان تا این جا به گونه ای نبوده که ظن یک همچین برداشتی قطعی باشد. جهیدن به جلو و مخالفت کردن از این زاویه درست نیست. سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت) و هم سایرنیروهائی که طالب دمکراسی، حقوق بشرو نظامهای تماما انتخابی هستند، نه امکان برایشان بود از فراخوان ملی حمایت بکنند و خود را جزئی از آن بدانند نه این امکان وجود دارد در این مرحله که با این فراخوان مخالفت بکنند، آن را به دلیل آمریکا، به دلیل سلطنت و به دلیل چه وچه رد بکنند. در این مرحله نیروهائی سیاسی و از جمله سازمان ما به نظر من درست است که با یک جهت گیری دوستانه و خوش بینانه، فقط روی نقاط مثبت و منفی این طرح را، روی نقاط ضعف و قوت این فکر، یا نکات ابهام آن اظهار نظر کنند و بکوشند آن را بشکافند و درک خودشان از آن ارایه بکنند. من با هرگونه تخطئه فراخوان و یا پشتیبانی غیر مشروط از آن کاملا مخالفم.
هر نوع موضع گیری به صورت پیوستن یا به صورت رو در روئی ـ با این طرح اشتباه است . یک اشتباه فاحش سیاسی است و ضرورتا موضع گیری باید به اظهار نظر پیرامون نقاط ضعف و قوت ـ نقاط ابهام و نقاط مشخص این طرح را محدود بشود.
