سیاست اتحاد ها

س: با توجه به نحله های گوناگون اتحاد در زمینه جمهوریخواهی به لحاظ صراحت و موضعگیری هایشان در ارتباط با نظام آتی ایران ، چه ضرورتی باعث پیوستن شما به منشور ٨١ شد؟ البته من واقف هستم که شما بیانیه اتحاد جمهوریخواهان را هم امضاء کردید. 
پ: منشور ٨١ برنامه ای است که استراتژی اتحاد برای دمکراسی در ایران را پی می گیرد و جنبه تشکیلاتی ندارد وتنها خود را حول یک برنامه معین تئوریزه کرده است و من هم آن برنامه را مغایر با برنامه اتحاد جمهوریخواهان ندیدم و طبیعی بود که بیانیه” اجا” راهم امضا کنم ،با این وجود پس ازاولین همایش “اجا “،طی مقاله ای، سند سیاسی آن را به نقد کشیدم . بهر حال “اجا” را خانه ای با چند اطاق و طیف های فکری گوناگون می بینم : از جمهوریخواهان چپ، سوسیال دموکرات تا نئولیبرال ها ، و جمهوریخواهانی که به جامعه فراصنعتی باورمندند و به اصطلاح آینده نگر، در آن حضور دارند. بنابراین اهداف منشور٨١ و “اجا” را مغایر هم نمیبینم ومضافا به اینکه در دنیای امروز امضا کردن زیر چند بیانیه ای که هدف خود را دمکراسی برای ایران گذاشته اند، چیز عجیبی نمی دانم . 

س: میخواستم بعنوان دومین سؤال از شما بپرسم چرا منشور ٨١ و یا دموکراسی بر مبناء منشور ٨١ تا کنون برای نشست های سراسری اقدامی نکرده اند؟ آیا این منشور در صدد است که چنین نشستی را برگزار کند ؟ 
پ: همانطور که گفتم منشور ٨١ فقط در چارچوپ یک برنامه باقی مانده است، بدون اینکه یکبار هم اجلاس حضوری برگزار کند وبجزمقطع طرح فراخوان ملی رفراندوم تا حدودی جنبه تشکیلاتی بخود گرفت که یک شورای یازده نفری هم تشکیل شد ولی کار معین تشکیلاتی بر این بسترهم، انجام نگرفت. 

س: با توجه به شباهت موضعگیری شما و جمهوریخواهان لائیک و دموکرات آیا درست تر نبود که به آنان مییپیوستید که بهر حال از عناصر شاخص سیاسی ، مجرب و باسابقه تشکیل یافته است؟ و یا اینکه شما از الگوی دیگری پیروی میکنید؟ 
پ: در ارتباط با جمهوریخواهان لائیک – دموکرات باید بگویم من فرق چندانی مابین “اجا ” و لائیک ها نمی بینم. البته جمهوریخواهان لائیک – دموکرات موضع خیلی روشنی در قبال مجموعه حکومت و نظام دینی دارند ولی “اجا” اصلاح طلبان حکومتی را متحد استراتزیک خود می پنداشت و کلیه موضع گیری های ان متاثراز همین نگاه بود. نگاه به سیاست و الگوی های فکری من متفاوت با احزاب سنتی ایران است. با این وجود در “اجا” واقع بینی سیاسی وزن بیشتری نسبت به جمهوریخواهان لائیک- دموکرات دارد هر چند که لائیک- دموکراتها از موضع قاطع تری نسبت به کلیت نظام دینی بر خوردارند اما در اولین اجلاس این جریان با کمال تعجب مشاهده کردیم، کسانی در میان لائیک هستند که هنوز اعلامیه جهانی حقوق بشررا قبول ندارند و دمکراسی را با پسوند می فهمند و با آن طبقاتی برخورد می کنند. بهر حال هر دو این جریان دنباله چپ کمونیستی ایران هستند که در این ٢۶ سال تغییرات بزرگی نموده اند ولی هنوز هر دو این جریان همچنان مشکل دمکراسی دارند و بنظر من منشوریها در این زمینه از هردو گروه جمهوریخواه جلوترند و درک درست تری از دمکراسی ارائه داده اند . در پاسخ مشخص به سئوال فوق بایستی گفت که تجارب تا کنونى جهان نشان داده است که براى برکنارى نظام استبدادى و استقرار نظامى دمکراتیک، نیاز به یک استراتژى ٣ مرحله اى است و درشرایط امروز ایران ضروری است که ابتدا جبهه نفى، که بر انداختن رژیم ولایت فقیه را دنبال مى کند و مرحله بعدى ائتلاف گسترده نیروهاى سکولار – دمکرات، به منظور استقرار یک نظام دمکراتیک را پى مى گیرد و در مرحله سوم، تعیین شکل نظام و انتخاب یک دولت براى اداره امور جارى کشور توسط مردم است. شعار محوری می تواند بعنوان مولفه ای ازمبانی ائتلاف طرح گردد. مثلا شعار “رفراندم؛ تنها راه نجات مردم” می تواند بعنوان یک شعار استراتژیک نگریسته شود این شعار می تواند به تمام اد عا ها و پیش داوری ها پایان دهد و از ابتدا تا انتها مورد پذیرش نیروهای ائتلاف قرار گیرد. این شعار می تواند ادعاها و اختلافات نیروهای اپوزیسیون را دور بزندو حلال اختلافات گردد و مسایل بحران زا را به میان مردم بکشاند که آنان با رای خود نشان دهند که چه می خواهند ؛ این مردم هستند که سرانجام؛ شکل نظام و قانون اساسی ان را تعیین خواهند کرد و هیج فردی و یا جریان سیاسی نمی تواند از هم اکنو ن قیم مردم باشد. ائنلاف گسترده هم بر چهار شرط اصلی یعنی مخالف و سکولار باشد ، اعلامیه جهانی حقوق بشررا قبول داشته باشد وعلیه هر گونه تبعیض(جنسی ؛ مذهبی؛ قومی و ملی) باشد . 

س: اساسأ عدم تعیین شکل نظام سیاسی بدیل جمهوری اسلامی آیا چراغ سبزی به طیف رنگارنگ سلطنت طلب نیست ؟ چنین عدم صراحتی نسبت به نظام آتی در اعتقادات شما با انگیزه جذب و یارگیری از سلطنت طلبها صورت نگرفته است، آیا با خود اندیشیده اید که چنین برخورد سیاسی در آینده به ضد خود تبدیل شود و در تور سلطنت طلبها گرفتار آیید یعنی شمای صیاد اسیر صید شیاد شوید؟ 
پ: سؤال شما ادامه پرسش قبلی است . در مورد تعیین شکل نظام باید بگویم که من یک جمهوریخواه هستم و در عین حال عضو یک گروه چپ نیز میباشم ولی نیاز نیست که این مسئله را شرط هر گونه اتحادی قرار دهم .چه اشکالی دارد که ما مثلأ در ارتباط با حقوق بشر و یا مواردی از این دست ، با دیگر نیروهها حداقل همگام شده بدون اینکه اتحاد کرده باشیم . خصوصا بعد از روی کار آمدن احمدی نژاد وضعیت “صبر و انتظار” را بایستی در استراتزی و تاکتیک خود منظوربداریم وآماده باشیم چه پیش خواهد آمد ، یعنی دو چشم اندازوجود دارد یکی “تقابل” جمهوری اسلامی با غرب و امریکا و بعبارتی سناریو افغانی بدنبال خواهد داشت و دیگری مذاکره و”سازش” با غرب که البته در هر دو حالت وضیعت خیزش مردم می تواند محاسبات دیپلماتیک موجودرا بر هم بزند بهر حال ما خارج کشوری ها نمی توانیم کاسه ای داغ تر از آش باشیم. اما اینکه اعتقادات من چراغ سبزی به سلطنت طلبان است و یا اینکه منظورم یارگیری از آنهاست. باید بگویم چنین چیزی ذهنی است ، سلطنت طلبان و مشروطه خواهان دارای رهبری هستند وکلی هم ادعا دارند، بنابراین مسئله یارگیری منتقی است ولی برخورد غیر عقلانی ما می تواند برخی از نیروهای جمهوری خواه را بسمت آنان سمت دهد ، امری که در این ٢۶ سال اتفاق افتاده است . اگر دقت کنید درطیف هواداران نظام پادشاهی هم مانند جمهوریخواهان که در آن طیف ها و گرایش سیاسی متفاوتی وجوددارد و اصولا دوران تمرکز سیاسی گذشته است. در جریان طرح فراخوان ملی رفراندم، تنها حدود ٣٠ در صد سلطنت طلبان و از جمله رضا پهلوی از این مسئله قاطعانه دفاع کردند و ٧٠ درصد دیگر به مقابله با آنان برخواستند و شخص رضا پهلوی اعلام نمود که اگر یک جمهوری سکولار در آینده در ایران سر کار بیاید او به ٩٠ در صد آرزوهای اش رسیده است . بنابراین عقل سلیم حکم می کند که این جناح ملایم و مشروطه خواه را در مقابل آن شاه الهی ویا کسانیکی در حوزه سلطنت طلبی افراطی هستند ، تقویت کرد و یا حداقل همه را به یک چوب نرانیم واصولا سیاست عاقلانه این است که به طرد افراطی های چهار خانواده سیاسی ایران بپردازیم تا خانواده پنجم سیاسی بتواند انسجام یابد و ایران آینده را بسازد. اما در پاسخ به پرسش دوم شما در این بخش باید بگویم که من شیاد اصلی را نظام جمهوری اسلامی میدانم، ولی فقیه ای که امروز دارد سلطانیسم را به شکل دیگری به پیش میبرد، میبینم در همین جا تاکید می کنم که در عصر مجازی و اطلاعات دیگر استبداد و خفقان هر گز نه در ایران و نه در هیج کجای جهان مستولی نخواهد شد، شرایط به قبل از سال ۵٧ برنخواهد گشت، چه سلطنت بر گردد ویا چه همین جمهوری اسلامی ادامه یابد. واقیعت این است که دولت مرکزی در زمان شاه از چنان اقتداری برخوردار بود که میتوانست امکانات بیشماری را در اختیار اقشار و طبقات مختلف جامعه ، از کارگر گرفته تا اقلیت های قومی _ ملی از آذری ، بلوچ گرفته تا ترکمن و کرد قرار دهد و احزابی که از حکومت های قومی دفاع می کردند در واقع زیر چتر کمونیست ها فعالیت می کردند ولی پس از انقلاب که در واقع همزمان شد با جهانی شدن . اوضاع و احوال جهان به هم ریخت و امروز جمهوری اسلامی از یک پنجم قدرت و اقتدار زمان شاه هم برخوردار نیست واحزاب قومی قدرت گرفته اند و می رود که راه حل های قومی برایران چیره شود، بنابراین اگر ١٠٠ دولت دیگر هم عوض بشود باز آن اقتدار سابق بر نخواهد گشت و همه ی این فاکتها نشانگر عدم تمرکز سیاسی در ایران است. 

س: آینده جنبش های جمهوریخواهی ، دموکراسی خواهی و حقوق بشر را چگونه میبینید و با توجه به شرایط اجتماعی و فرهنگی ایران ، کدام یک از جنبش های فوق میتوانند در ایران مادیت داشته باشند؟ 
پ: پاسخ من به این سؤالتان خیلی کوتاه خواهد بود و آن اینکه جمهوری ، شکلی از نظام آتی است که در بین روشنفکران اپوزیسیون مطرح است ولی دموکراسی خواهی وآزادی های اجتماعی و یا مسائل حقوق بشر که در ارتباط تنگاتنگ با هم قرار دارند، میتواند به آن جنبش دمکراسی خواهی ، اطلاق نمود که ریشه در دل اقشارمختلف جامعه ایران دارد. در مورد جمهوری واقعیت این است که در ایران همین الان هم “جمهوری” وجود دارد و البته از نوع سلطانیسم اش ! بنابر این مردم در یک نظام سلطنتی زندگی نمیکنند که بخواهند بعدأ جمهوری ایجاد نمایند و آنان ناگزیر خواهند بود که از مجرای رفراندوم و در یک انتخابات آزاد پس از جمهوری اسلامی و یا قبل از آن زیر نظارت نهاد های بین المللی ، بتوانند شکل و نوع نظام آینده را تعیین کنند . بنابراین آینده را جنبش های دموکراسی خواهی رقم می زنند . 

س: با توجه به انتخابات اخیر ریاست جمهوری و انتخاب شدن احمدی نژاد ، چشم انداز آتی اتحاد ها و ائتلاف ها را چگونه ارزیابی میکنید و بطور کلی آینده اتحاد ، اتحادها را چگونه تبیین مینمائید. 
پ: در ارتباط با انتخاب شدن احمدی نژاد واقعیت این است که یک شوک سیاسی به همه نیروههای اپوزیسیون داخل و خارج از کشور وارد شد . یعنی عموم این نیروهها احتمال چنین انتخاب و شرکت نسبتا وسیع مردم را در آن نمی دادند و خیلی بر این باور بودند که مردم بسیارکم شرکت خواهند کرد و اینطور تبلیغ می کردند که از صندوق ها رفسنجانی بیرون خواهد آمد و او خواهد توانست با غرب رابطه بگیرد و به اصطلاح الگوی “چینی” رادر ایران به پیش برد و از این رو رفسنجانی را هم بزرگ ترین خطر ارزیابی میکردند که او میتواند روابط با غرب را دوباره برقرار سازد و به توسعه اقتصادی ادامه دهد و جلوی توسعه سیاسی را بگیرد و عمر حکومت دینی را طولانی کند ولی دیدیم که نه تنها اپوزیسیون بلکه اکثر ناظرین سیاسی اشتباه کردند و برخلاف انتظار نماینده امنیتی – نظامی وابسته به رهبر انتخاب شد که برای آینده ایران بسیارخطر ناک می باشد. کاملا آشکار است که دولت احمدی نژاد دراین سه ماه زیر فشار شدید دو نیروتقابل و سازش واقع شده است ، غیبگویی نمی شود کرد و بجای آنکه پیش بینی آنچنانی بکنیم باید درکی از تغییر شرایط ایران و جهان داشته باشیم. امروز مسئله تروریسیم در دنیا خیلی جدی است واختلاف و چند دستگی که بر سر مسئله بحران عراق وجود داشت بر سر مسایل اتمی ایران همگرایی و هم صدایی روز بروز بیشتربین اروپایی ها و امریکای ها جریان دارد. بهر حال روی کار آمدن احمدی نژاد و نظامیان حامی او و بحران اتمی ایران ، نقش عامل بین المللی درتحولات ایران را شدت بخشیده است واما بخش بزرگی از اپوزیسیون همچنان از فقر اطلاعاتی _ تئوریک از اوضاع ایران و جهان رنج می برد و فاقد یک استراتژی استواری است. بنظر من اپوزیسیون خارج از کشور می بایست در ٣ عرصه یکی کار فکری و ایجاد Think Tanks(اطاق فکر) و دیگری فعالیت های حقوق بشری و بر این بستر اتحاد عمل های موردی و نیز تبلیغ و ترویج گفتمان رفراندم بطور آرام و مداوم به پیش برد، چاره ای جز سیاست صبر و انتظار در این راستا نداریم تا شرایط یک جنبش وسیع اجتماعی _سیاسی برای تغییر اوضاع در داخل کشور مهیا گردد و در ان صورت سیاست اتحاد ، اتئلاف و جبهه فراگیردمکراسی خواهی معنی خواهد داشت وگرنه با اراده گرایی نمی شود جای داخل و خارج را عوض نمود. 
آقای توکلی من از شما صمیمانه سپاسگزارم که در این بخش از مصاحبه به سؤالاتم پاسخ گفتید.