تهیه و تنظیم: فروغ سمیع نیا
همان طور که می دانید، لایحه حمایت از خانواده بار دیگر در بحبوحه بحرانهای سیاسی در مجلس مطرح شد. نظر شما در این مورد چیست؟ به نظر شما چرا نمایندگان بعد از حذف دو ماده دوباره آنها را مطرح کردند؟
به نظر من در رابطه با این مسئله اولین موضوع این است که سیر لایحه بررسی شود. طبیعی است که در هر کشوری وقتی قانونی برای مردم وضع می شود، چون قانون برای مردم است پس نظر آنها هم مهم است و حکومت آن را در نظر می گیرد. این نظر مسلمأ به صورت توده ای بیان نمی شود بلکه از طریق روشنفکران، نهادهای مردمی و جنبشهای فعال مدنی بیان می شود. در واقع دولت با این نهادها گفتگو می کند و در تصمیم سازی این عامل را مهم و دخیل می داند.
اتفاقات ایران بدینگونه بوده که قوه قضاییه پیش نویس لایحه را تهیه کرده، سال ۸۶ لایحه را تحویل قوه مجریه داده و دولت آقای احمدی نژاد پس از بررسی لایحه دو ماده واحده که بسیار مورد چالش است یعنی مواد ۲۳ و ۲۵ را به لایحه اضافه کرد. این را از این جهت می گویم چون دولت با قوه قضاییه فرق دارد با مجلس هم همینطور. دولت در واقع سیاستگذاری کلان و راهبردی جامعه را اتخاذ کرده و به پیش می برد، چهار سال آن را مدیریت می کند و خیلی مهم است که دولت با چه رویکردی با مردم وارد گفتگو شود.
بعد از وارد کردن این دو ماده اعتراض مردم شروع شد و جنبش زنان به صورت فعالانه نسبت به لایحه اعتراض کردند. برخی از فعالان سرشناس به مجلس مراجعه کردند، چون لایحه برای تصویب به مجلس رفته بود. اس ام اس های زیادی برای نماینده ها فرستاده شد. گفتگوهای زیادی در راهروهای مجلس صورت گرفت و مقالات زیادی در رابطه با لایحه نوشته و در سایتها و روزنامه ها منتشر شد، مصاحبه های زیادی با حقوقدانان و فعالان مدنی انجام شد و همه اینها اعتراض متمرکز خود را در رابطه با این دو ماده اعلام کردند. پس از انتخابات، در بحرانها که همه چیز تحت الشعاع قرار گرفته بود، این مسئله هم تاحدودی فراموش شد.
اما اخیراً این لایحه در کمیسیون قضایی مطرح شده و برخی از این مواد هم تصویب شده است. بررسی این بازه زمانی یعنی تهیه پیش نویس در قوه قضاییه – دولت – فعالیتهای جامعه مدنی و دوباره تصمیم گیری در مجلس یعنی برگشت به نقطه صفر نشان می دهد که مجموعه حکومت نسبت به نظر مردم خیلی بی تفاوت است یا حتی بدبینانه تر می توان نتیجه گرفت که حکومت نسبت به نظر مردم معکوس یا با لجبازی برخورد می کند. این خیلی منفی است که حکومت با مردم خود لجبازی کند. حکومت با دانشجویان، فرهنگیان و … لجبازی می کند و این مسئله در مورد زنان فراگیرتر است. در واقع، حکومت با زنان یعنی نصف جامعه خود لجبازی می کند و نصف جامعه را با خودش مخالف می کند. چراکه، صدای اعتراض آنها در جامعه پژواک شده و در جامعه همه شنیده اند که زنان با این دو ماده مخالفند و هر فعالیتی را حاضرند برای حذف این دو ماده انجام دهند و مسلما مجلس، دولت و قوه قضاییه هم این صدا را شنیده است. به نظر من پافشاری حکومت برای این که این دو ماده را تصویب کند فقط لجبازی حکومت نسبت به جنبش زنان و مردم است، وگرنه نتیجه دیگری از بررسی این روند دست نمی دهد.
یعنی نظر شما این است که حکومت می داند که اعتراض به لایحه خواست عمومی شده و پس از انتخابات و حضور گسترده مردم، حکومت قصد لجبازی با مردم را دارد؟
شاید انتخابات این ویژگی دولت را تشدید کرده باشد، اما متاسفانه تاکنون ما شاهد بودیم که در مورد مسائل زنان یک سری سیاستهایی در دولت اتخاذ و عمل شد که نشان از بی توجهی آنان به حقوق زنان دارد. کل سیاست دولت احمدی نژاد در مورد زنان نشان از بی توجهی یا عدم شناخت صحیح از وضعیت زنان، رشد آگاهی آنها، تمایلات و علایق زنان ایران دارد. بنابراین به نظر من درست است که انتخابات آن را تشدید کرد؛ اما در واقع، از وقتی دولت احمدی نژاد سر کار آمده روی خوشی هم به زنان نشان نداده و این سیری است که دولت از اول در پیش گرفت و ربطی به مسائل انتخابات ندارد.
پشما به عنوان پژوهشگر مسائل زنان چه ایراداتی را در این لایحه موجود می دانید که منجر به چنین اعتراضاتی در سطح گسترده شده است؟ و چه پیشنهادی برای جایگزین کردن با مواردی که به آن ایراداتی را وارد می دانید، دارید؟
به نظر من اساسأ اگر چند همسری را در ایران بخواهند به شکلی که مطرح شده به صورت قانون دربیاورند، اساس بی عدالتی در مورد زنان است. حتی اگر بخواهند به مبانی شرعی هم اشاره بکنند، بنا بر آیات قران خداوند این مسئله را مبتنی بر عدالت نمی داند. در قرآن در سوره نسا در انتهای آیه اشاره به یک قید مهمی شده و آن این است که شما در این عمل «نمی توانید عدالت را رعایت کنید» و باید توجه کنید که عدالت اساس دین است و هرچه آن را مخدوش کند از نظر دین مخدوش است.
در رابطه با عرف هم، عرف ایران هرگز چند همسری را نپذیرفته و در بیشتر اقشار مردمی که چند همسری دیده شده، امری مذموم بوده. در ایران هر کس چند همسر داشته آن را مخفی کرده و مانند عربستان سعودی امر پذیرفته شده ای نیست. بنابراین به لحاظ عرفی هم جامعه ایران این مسئله را نمی پذیرد. سطح زنان در ایران نیز قابل مقایسه با زنان منطقه نیست. میزان تحصیلات زنان و رشد آگاهی آنان را با منطقه مقایسه کنید. بسیاری از حرکتهای زنان ایران در منطقه تاثیر گذار است و الگوبرداری می شود و حتی روی سیاستهای دولتهای آنها نیز تاثیر می گذارد. از طرف دیگر،حتی خیلی از فقهای ما هم چند همسری را رد می کنند، مثلا آیت الله صانعی. خانم وسمقی و روشنفکران دینی نیز آن را رد می کنند پس این مسئله مورد توافق فقها هم نیست.
در واقع، از نظر اجتماعی این مسئله منطبق بر واقعیات نیست و در مجموع این قانون از فرهنگ کشور ایران نیز عقب تر است. در تمام دنیا قانون را که وضع می کنند سطح جامعه را در نظر می گیرند و سعی می کنند قانون را از فرهنگ جامعه یک پله بالاتر وضع می کنند؛ چون قانون٬ فرهنگ سازی می کند. شما تصور کنید در رانندگی قوانین عقب مانده ای را در ایران اجرا کنند که فرهنگ را به عقب می کشاند. ما این مسئله را در ایران باز هم به طور معکوس می بینیم، یعنی قانونی که در رابطه با زنان در لایحه خانواده نوشته شده یک گام که نه چندین پله از فرهنگ ایران عقب مانده تر است که در نوع خود به فرهنگ ایران خسارت زیادی وارد می کند.
در مورد ماده ۲۵ هم که در رابطه با مهریه است به نظر من کسانی که آن را می نویسند شناخت درستی از وضعیت جامعه ندارند. در همه دنیا به نگهداشتن خانواده اهمیت می دهند، چراکه یکی از هسته های پایدار در جامعه، خانواده است. همه جوامع برای پایداریش تعلیمات زیادی می دهند و قوانین خوبی وضع می کنند. خانواده هم فقط زن و مرد نیست، فرزند هم هست. اگر حقوق خانواده باید رعایت شود پس حقوق زن و کودک و مرد باید رعایت شود. یعنی خانواده را نباید فقط از ضلع مرد نگاه کرد. خانواده یک منشور چند وجهی است. اگر حقوق همه افراد تامین شود پایداری خانواده تامین می شود. کسانی که لایحه را می نویسند فقط به حق مرد توجه می کنند یعنی حقوق فرزند را نمی بینند. در خانواده های چند همسری فرزندان آسیبهای زیادی می بینند. پس این لایحه حمایت از خانواده نیست، اسمش را بگذارند لایحه حمایت از مرد، که پذیرفتنی تر است. این لایحه ادعای زیادی مبنی بر حمایت از خانواده دارد، در حالیکه اساس خانواده را نشانه گرفته است .
زن امروز، آگاهی بسیاری از طریق کار و اینترنت و ماهواره و ارتباطات کسب کرده است و جامعه مانند ۵۰ سال پیش نیست؛ بنابراین وقتی که حقوق یک فرد را یک جانبه در خانواده افزایش می دهند، یعنی حقوق دیگر افراد را پایین می آورند. در صورتی این خانواده تداوم پیدا می کند که افراد ناآگاه باشند و به هر شرایطی تن بدهند. و چون جامعه ایران اینطور نیست، به همین دلیل طلاق افزایش می یابد. افرادی که روی لایحه کار می کنند، اساسا فرزند را دارای حق در خانواده و بعد جوان را در جامعه دارای حق نمی بینند.
اگر نقش زن اول را در ازدواج دوم مرد از بین می برند، به جایش از آن زن حمایت نمی کنند، پس خانواده در نظر آنها همانطور که در قانون آمده فقط «رییس خانواده» است نه دیگران و کل حقوق هم به مرد تعلق دارد. برای من که بعنوان فعال حقوق بشر از منظر اجتماعی لایحه را می بینم، به نظرم آسیب بسیار جدی را به خانواده وارد خواهد کرد و نمایش ناخوشایند و شرم آوری را از روابطی که حکومت برای خانواده ایرانی می سازد برای مرد هم بوجود می آورد و در واقع از مرد هم حمایت نمی کند، در حالیکه لایحه ظاهر حمایت از مرد دارد.
شما در صحبتهایتان از نظر دینی و عرفی، تعدد زوجات را رد کردید. آیا این به این معنی است که در یک جامعه مذهبی می توان به عنوان قانون جایگزین تعدد زوجات را کلاً نفی کرد؟
مگر یک جامعه مذهبی فقط جامعه ایران است؟ در کل دنیا که یک میلیارد و سیصد میلیون مسلمان زندگی می کنند همه کشورهای مذهبی در مورد مسائل زنان مثل عربستان یا ایران نیستند. آیا مذهب خلاصه شده در چنین مواردی که اگر به آن عمل نشود خدشه دار می شود؟ چرا مذهب با رویکرد نواندیشانه بررسی نمی شود؟ نواندیشان ایران و بسیاری دیگر در جهان، مثلاً نواندیشان دینی که روی مقوله حقوق بشر کار می کنند، مثل عبدالله نعیم که در رابطه با مسائل زنان و با نگاه دینی منطبق با معیارهای حقوق بشر نظرات خوبی دارد. شما مسلمانهای دیگری را می بینید که در رابطه با مسائل زنان و سایر مسائل در حقوق بشر مسلمان و مذهبی هستند، اما نظرات بسیار روشنفکرانه ای دارند. آیا مذهب فقط در جامعه ما وجود دارد؟ آنهم در مورد خاص تعدد زوجات، که باید جامعه مذهبی شناخته شود. چند همسری به نظر من اساساً با معیار عدالت همخوانی ندارد و تکیه من به همان آیه ای است که می گوید شما نمی توانید عدالت را رعایت کنید. و از آنجا که عدالت، محور و اساس دین اسلام است هر چیزی که در شرایط مکان و زمان خاص خودش عدالت را خدشه دار کند، در هر بعد و عرصه ای که باشد، اساساً از مذهب فاصله گرفته است.
مثلاً در رابطه با ارث در شرایط کنونی ایران و قرن حاضر٬ این که مرد دو برابر زن ارث ببرد آیا عدالت رعایت می شود؟ که حتی مسئله ساده ای است که بررسی فقهی نمی خواهد. من به عنوان فرزند دختر و برادرم فرزند پسر که هر دو بیرون خانه کار می کنیم و همه در آمدمان را به منزل پدر و مادر می آوریم آیا بعد از فوت پدر و مادر، ماحصل در آمدمان باید دوبرابر به برادر برسد؟ آیا این مبتنی بر عدالت است؟ الان مانند دوره ای نیست که دخترها در خانه می ماندند و پسرها بیرون کار می کردند و ماحصل تلاش مردان به خانه می آمد و مادی تر تلقی می شد، در حالیکه زنان به همان اندازه فعالیت در خانه داشتند. الان همان هم عوض شده. یعنی در شرایطی هم که زن و مرد با هم کار می کنند و ماحصل تلاش به یک جا آورده می شود، باز همان منبع نامساوی تقسیم می شود که مبتنی بر عدالت نیست. به نظر من مباحث مهمتری مثل عدالت می تواند مبنای مذهب باشد نه یک چنین مسائل خرد و کوچکی که حتی از نظر قرآن هم مورد دفاع نیست. این نظر کسانی است که در این عرصه کار کردند، من صاحبنظر مسائل دینی نیستم اما روشنفکران مسلمان نظرشان این است که در سیر تدوین حقوق اجتماعی، احکام می توانند شامل مرور زمان شوند. زیرا احکام اجتماعی در مورد مسائل زنان با رشد رو به جلو بوده در حالیکه الان این روند معکوس است.
حال که در مورد نواندیشی دینی در ایران صحبت شد، به نظر شما نواندیشان دینی در حوزه مسائل زنان در ایران چقدر نقش داشتند؟ به نظر شما اگر کاری هم شده چقدر مثبت بوده است؟
به نظر من کار مناسبی انجام نشده است، یعنی شما خیلی کم می بینید که نواندیشان دینی در این زمینه کار جدی کرده باشند، و به نظر نمی تواند توجیهی هم داشته باشند که شاید مسائلی را مهمتر از این مسئله در اولویت قرار داده اند، زیرا به لحاظ کمیت زنان نصف جامعه ایران را تشکیل می دهند، و کمیت قابل توجهی هستند و همینطور به لحاظ کیفی هم نواندیشان دینی باید بیشتر به این مسئله می پرداختند. البته، کارهایی هم خانم وسمقی و آقای علیجانی انجام داده اند. این مسئله خیلی مهم است.
همانطور که شما هم گفتید جامعه ایران جامعه مذهبی و تاثیرپذیر است، یعنی ما نمی توانیم دستور العملی صادر کنیم که مذهب را از زندگی مردم حذف کنیم، پس تلاش روشنفکران دینی قطعاً تاثیر گذار است. قانون ما از فقه گرفته شده و بنابراین هر چه فقه ارتجاعی تر باشد به ضرر جامعه و هر چه نواندیشانه تر باشد به نفع جامعه است. اینگونه تلاشها، فرهنگ سازی می کند. اگر از اقشار خاص بگذریم در عموم جامعه تاثیر گذار است، ما علاوه بر قانون باید به فرهنگ هم توجه کنیم. اگر فرهنگ جامعه رشد کند، تنها با قانون نمی توانند جلو مردم را بگیرند. یعنی باید بسترسازیهایی انجام شود و این مسئله فرهنگ است و کار نواندیشان دینی هم روی فرهنگ تاثیرگذار خواهد بود.
به نظر شما زنان در سیستم تصمیم سازی چه تاثیری می توانند داشته باشند؟ به طور نمونه در دولت فعلی، حضور زنان در کابینه دولت یا مجلس شورای اسلامی آیا می تواند منجر به تصویب قوانینی به نفع زنان باشد؟ با توجه به این که در این دولت برای اولین بار پس از سی و یک سال، وزیر زن در کابینه تعیین شد.
در دولت فعلی متاسفانه من چشم انداز مثبتی را نمی بینم. واقعیت این است که در دولت احمدی نژاد، حرکتی را که به نفع زنان باشد ندیده ایم. انتخاب زن به عنوان وزیر فی نفسه حرکت مثبتی است٬ کدام زن است که ناراحت باشد اگر یک زن پس از سالها وارد دولت شود. اما به نظر من، این زنان نقش تعیین کننده ای نمی توانند داشته باشند. در مجلس هم در سالهای اخیر همین روند را شاهد بودیم. همین تعداد زنها را با زنهای مجلس ششم مقایسه کنید، به نظر من نقشی که زنان در مجلس ششم داشتند الان زنان مجلس در رابطه بامسائل زنان ندارند.
به نظر من، در چنین ساختارهایی اگر زنان وارد ساختار حکومت شوند، استحاله پیدا می کنند، و این فراتر از ایده شان است. من با ایده شان کار ندارم، که قشر سنتی هستند یا مدرن؛ اصلا اساس این نوع دولت یا ساختار حکومت به گونه ای است که زنان را استحاله می کند و زنان نمی توانند نقش خود را ایفا کنند. حتی، در دولتهای قبلی هم که وضعشان به مراتب بهتر بود، شما این مسئله را می بینید.
مجلس با دوباره مطرح کردن لایحه نشان داد به سادگی از موضع خود در این مورد عقب نشینی نمی کند، شما چه پیشنهادی برای فعالان حقوق بشر و فعالان حقوق زنان و مخالفان لایحه مذکور برای مواجه با این حرکت مجلس شورای اسلامی دارید؟ فکر می کنید امکان تشکیل بسیج عمومی توسط فعالان مدنی و سیاسی برای اعتراض به لایحه مانند قبل وجود دارد؟ با توجه به منازعات گسترده سیاسی، آیا مجالی برای بحث مستقل درباره مسائل زنان باقی می ماند و آیا سیاسیون پذیرای چنین مسائلی هستند، یا اینکه مسئله زنان را جزئی و حاشیه ای می دانند؟
به نظر من مسئله زنان در شرایط فعلی ایران جزئی نیست. بلکه در این شرایط که جامعه مدنی ایران خیلی برجسته شده – و حتی تقویت آن یک راهبرد استراتژیک است – بالطبع حقوق زنان٬ جوانان٬ کارگران و معلمان و تلاش برای احقاق حقوق آنها خیلی مهم است. یعنی عدم توجه به تامین حقوق زنان در حال حاضر، به همان سیاست کلان یعنی تقویت جامعه مدنی ضربه می زند. و اگر بخواهیم یک جامعه مدنی قدرتمند داشته باشیم، که به نظر می رسد فعالان سیاسی و مدنی الان با این رویکرد فعالیت می کنند، بنابراین تلاش برای احقاق حقوق زنان یا رفع تبعیض علیه زنان، تلاشهای مهمی هستند که می توانند جامعه مدنی را قدرتمند کنند. بنابراین نه تنها تلاش برای حقوق زنان یک مسئله فرعی نیست، بلکه یکی از مسائل اصلی به شمار می رود.
بخصوص، اتفاقاتی که بعد از انتخابات افتاد نشان داد که زنان ایرانی برای بدست آوردن دموکراسی و رسیدن به حقوق بشر نقش موثری دارند، و این نقش در عرصه اطلاع رسانی چقدر پررنگ است. در رابطه با خشونت که بعد از انتخابات در ایران رواج پیدا کرده، نقش زنان بسیار موثر بوده، یعنی مادرانی که برای کم شدن خشونت در کشور تلاش می کنند و موفق هستند. بسیاری از فعالان سیاسی که توجه به حقوق زنان نمی کردند را هم وادار به فکر کرد، یعنی ایران در تحولات سیاسی و بزنگاه های تاریخی از نقش زنان می تواند بهره بگیرد. نقش مفید و سازنده ای که نمی توان به آن بی توجهی کرد. زنان در کنار مردان٬ جنبش سبز را یاری کردند، بنابراین با این فعالیت چند ماهه ای که زنان داشتند در بحث خانواده های سیاسی و در بحث اعتراضاتی که وجود دارد، تلاش چشمگیر و تاثیر گذاری داشته اند. تلاش مادران صلح، خانواده زندان سیاسی، فعالان مدنی زنان، خانواده هایی که عزیزانشان را از دست داده اند. یکی از مثالهایی که می شود آورد، مادر “سهراب” و مادر “ندا”ست و حتی زنانی که زندان رفتند و آزاد شدند یا زنانی که الان در زندانند. آنها نقش زیادی را در آگاهی و رشد جامعه دارند که نمود آن فقط در ایران نیست، بلکه نمود بین المللی دارد.
بنابراین پتانسیل هنگفتی در عرصه زنان پس از انتخابات جمع شده و تاثیر هنگفت و شگرفی داشته و باعث بهت و حیرت بسیاری در داخل و خارج ایران شده که نیروی زنان نه تنها درباره مسائل خاص زنان بلکه در کلیت برای دموکراسی در ایران و تحقق حقوق بشر و برای ایستادگی در مقابل استبداد یک حکومت نقش تاثیرگذاری دارد؛ و زنان هم شیوه های خاص خودشان را دارند یعنی بدون توسل به هیچ خشونتی، یعنی همان چیزی که از مفهوم واقعی صلح باید در جامعه وجود داشته باشد، راهکارها و شیوه های خودشان را به کار می برند که نتیجه بهتری می دهد. بنابراین این زنان که در جنبش سبز چنین نقشی را ایفا کردند هیچ تناقضی ندارد که در رابطه با مسائل حقوق زنان هم بسیج شوند و باید این کار را هم بکنند و اینها مسائلی است که باید در موازات هم حرکت کنند هیچ کدام از آنها دیگری را نفی نمی کند و موجب تقویت هر دو هم می شوند. اگر شما جنبش زنان قدرتمند و زنان برخوردار از حقوق خوبی داشته باشید، این مسئله به جنبشهای مدنی از جمله جنبش سبز هم می تواند کمک کند.
کانون مدافعان حقوق بشر چه فعالیتهایی در این زمینه داشته؟ تاثیر نهادهایی هم چون کانون بر روند قانون گذاری چگونه می تواند باشد؟
ما یک کمیته زنان در کانون مدافعان حقوق بشر داشتیم که در مسائلی که فعالان زنان در کنار هم فعالیت می کردند ما هم سعی می کردیم در کنارشان حضور داشته باشیم. همانطور که خانم عبادی به همراه خانم طالقانی و بهبهانی برای اعتراض به لایحه به مجلس رفتند و بنابراین کمیته زنان کانون هم در کنار سایر فعالان زنان هر کمکی که می توانست انجام داد و الان هم ما بر همین نظر و اعتقاد هستیم. سعی می کنیم جنبش زنان را در حد توان خودمان یاری کنیم ولی این که الان مورد خاصی را این کمیته برای اقدام در نظر داشته باشد وجود ندارد.
