با تشکر از شما، لطفاً پیش از هرچیز نظرتان را در مورد رویدادهای اخیر در لیبی بیان کنید.
بحران لیبی همانند بحرانهایی است که در تونس، مصر، یمن و غیره شاهد آن بوده ایم، با این تفاوت که در لیبی، قذافی از حمایت قابل توجهی در مناطق غربی کشور و در اطراف تریپولی برخوردار است. به همین دلیل خیزش در لیبی نمی تواند به یک انقلاب ملی سراسری بدل شود که به سرنگونی رژیم بیانجامد. آنچه بیشتر محتمل است بروز یک جنگ داخلی نابرابر است که در صورت دخالت غرب در حمایت از بنغازی، این به یک بحران درازمدت بدل خواهد شد که بریتانیا، فرانسه و آمریکا را بیشتر و بیشتر به درون خود خواهد کشید و در نهایت آنها را ناچار خواهد کرد که بهرغم ادعاهای کنونیشان، نیرویهای زمینی خود را در لیبی پیاده کنند. با طولانی شدن بحران آنها ناچار خواهند شد دست به چنین کاری بزنند. در چنین حالتی، نتیجه نهایی عروج مجدد امپریالیسم غرب در شمال آفریقا خواهد بود که پیامدهای گوناگونی برای خاورمیانه، از جمله برای ایران، خواهد داشت.
بدین ترتیب، آیا نباید فرض کرد که هدف اصلی این پروژه از همان ابتدا ورود نظامی به لیبی در حمایت از مخالفان و براندازی قذافی بوده است؟
درست است، هدف اصلی این پروژه همین است. اما مشکل اینجا است که نمی شود صرفاً با بمباران هوایی قذافی را سرنگون کرد زیرا او از حمایت کافی در داخل لیبی برخوردار است. به نظر من آنها بار دیگر در محاسبات خود اشتباه کردند و فرض خود را بر این گذاشتند که او از هیچ حمایتی برخوردار نیست و بهآسانی سرنگون خواهد شد، که اشتباه از آب در آمد. بنابراین هنگامی که آنها ارتش خود را به حمایت از بنغازی در لیبی پیاده کنند، حتی اگر این کار به صورت گام به گام و تدریجی انجام گیرد، ناچار خواهند شد برای سرنگون کردن قذافی، روز به روز درگیری نظامی خود را گسترش دهند. این بدان معنا است که در نهایت، سرنگونی قذافی نه به دست مردم لیبی، بلکه به دست نیروهای خارجی صورت خواهد گرفت و این به مسأله شکل دیگری خواهد داد.
آیا فکر نمی کنید که آنها بهجای درگیری مستقیم نظامی بکوشند تا با مسلح کردن، تقویت و دادن انواع کمکها به مخالفان، و ریختن بمب بر سر ارتش قذافی، تعادل نیروهای داخلی را به نفع مخالفان تغییر دهند تا سرنگونی به دست آنها و نه نیروهای خارجی صورت گیرد؟
مسلماً در ابتدا همین کار را خواهند کرد. اما به زودی متوجه خواهند شد که بنغازی نه سازماندهی لازم را دارد و نه از حمایت کافی داخلی برای سرنگونی قذافی برخوردار است. ممکن است به این احتمال هم دل بسته باشند که بخشی از نیروهای هوادار قذافی از درون دست به کودتا بزنند و او را برکنار کنند. چنین چیزی تا این لحظه اتفاق نیافتاده و من فکر نمی کنم در آینده هم اتفاق بیافتد.
فکر نمی کنید که این حمله نظامی بسیاری از مردم لیبی را به حمایت از قذافی، یا حداقل دفاع از کشور در مقابل حمله خارجی، برانگیزد؟
در بنغازی مخالفان آنقدر خودشان را در خطر می بینند که حاضرند از هر نوع دخالت و کمک خارجی، حتی حمله نظامی، استقبال کنند. اما در تریپولی، که قذافی از حمایت برخوردار است، اگر بمباران به کشته شدن شهروندان غیرنظامی بیانجامد، حمایت از قذافی افزایش خواهد یافت. در هر صورت ما با این موضعگیری آشکارا سالوسانه غرب رو به رو هستیم که مدعی است برای حفظ جان شهروندان لیبی دست به حمله زده است اما در عمل به کشتار آنها مشغول است.
در مورد نقش نفت و سازش اخیر قذافی با بریتانیا و فرانسه و آمریکا، پذیرش یک سری سیاستهای نئولیبرالی و شراکت با شرکتهای فراملی نفتی مانند بریتیش پترولیوم و دیگر شرکتهای آمریکایی چه می گویید؟ چنین به نظر می رسید که همه چیز بهخوبی پیش میرود و آنها از قذافی راضی هستند. اما ناگهان چنین چرخشی صورت می گیرد. چه چیز تغییر کرده است؟
بله، پس از این سازش، غرب از قذافی راضی بود. حتی سناتور «لیبرمن» و «کاندولیزا رایس» به تریپولی رفتند، او را در آغوش گرفتند و گفتند که او دوست خوبی است. این پس از سازش ۲۰۰۳ صورت گرفت. آنچه همه را غافلگیر کرد خیزش اخیر علیه او بود. آنها حاضر بودند با قذافی بعد از ۲۰۰۳ راه بیایند، ولی این خیزش به آنها نشان داد که بسیاری از مردم در مناطق شرقی لیبی از قذافی ناراضی هستند. این فرصتی بود برای جناح هوادار «دخالت انساندوستانه»، که در دولت کنونی از قدرت بسیار برخوردار است، تا بر اساس اهداف خود روی دولت آمریکا برای دخالت در لیبی فشار بگذارد.
وضعیت کلیتر را چگونه می بینید؟ اگر آنها به اهداف خود در لیبی دست یابند، این در برنامه کلی آنها برای شمال آفریقا و خاورمیانه چه جایی دارد؟ آیا این حمله بخشی از یک برنامهٔ کلیتر است؟
به نظر من، در تصویر کلیتر، این حمله به معنای خیزش موج تازهای از امپریالیسم است که بر اساس آن، قدرتهای غربی، از جمله اروپا، کوشش خواهند کرد تا نفوذ گذشتهٔ امپراتوری خود را احیاء کنند. آنها ممکن است از «امپراتوری» خواندن آن خودداری کنند، همان طور که بعد از ۱۹۱۹ آن را نه «امپراتوری» بلکه نظام «تحتالحمایگی» خواندند. هدف آنها این بار اعمال کنترل مستقیم بر کشورها و اداره کردن آنها از طریق سازمان ملل یا «ناتو» است. و این چیزی جز پیدایش مجدد نظام اداره مستقیم کشورها توسط قدرتهای غربی نیست.
این البته در خاورمیانه واکنش منفی عظیمی ایجاد خواهد کرد. دولتهای غربی متوجه عمق احساسات ضدامپریالیستی مردم نیستند. حتی آنهایی که امپریالیستها را به کشور خود دعوت می کنند، پس از ورود آنها خود را با وضعیت دیگری مواجه می بینند. مردم بنغازی امروز برای هواپیماهای آمریکایی و انگلیسی هورا می کشند چون انتظار دارند آمریکا و انگلستان آنها را به مسند قدرت بنشانند. اما اگر این انتظار آنها تحقق نیابد، اولین کسانی خواهند بود که آمریکا و انگلستان را به امپریالیست بودن محکوم کنند.
بگذارید وضعیت لیبی را با بحرین مقایسه کنیم. در هردو کشور، دولت به سوی مردم آتش گشوده و معترضان را به قتل رسانده است. در مورد لیبی می بینیم که غرب به لیبی و قذافی حمله می کند، اما در مورد بحرین شاهد دخالت ارتش عربستان سعودی در حمایت از امیر آن کشور هستیم. این برخورد دوگانه غرب را چگونه توضیح میدهید؟ چه چیز باعث این تفاوت در برخورد شده است؟
بحرین هم برای منافع آمریکا و هم برای عربستان سعودی یک کشور حیاتی است. هر تغییری در بحرین می تواند به داخل عربستان هم کشیده شود چون جمعیت معترض در هردو کشور عمدتاً شیعه است. به همین دلیل سعودیها نسبت به اتفاقاتی که در بحرین می افتد بسیار وحشتزده هستند. برای آنها هیچ تغییر عمدهای در نظام سیاسی بحرین قابل قبول نیست و به همین دلیل آغازگر این اشغال شدند. آمریکا از باز شدن نسبی فضای سیاسی بحرین حمایت می کند چون فهمیدهاست که نمی توان ۷۰ درصد جمعیت را خارج از صحنه نگهداشت، اما سعودیها از هر شکل باز شدن فضای سیاسی در بحرین وحشت دارند و در نتیجه خواستار برخورد شدید در بحرین بودند. البته، در این مقایسه نیز برخورد آمریکا بسیار سالوسانه است زیرا در حالی که کشتار مردم معترض را در بحرین تأیید می کند، در لیبی از حفظ جان مردم در برابر قذافی سخن می گوید.
پیامدهای این حمله را برای آنچه در ایران میگذرد چه می بینید؟
فکر نمیکنم در کوتاه مدت اثر چندان محسوسی بر ایران داشته باشد. اما در درازمدت پیامدهای غیرمنتظرهای خواهد داشت که به نظر نمیرسد رهبران واشنگتن به آن بهای چندانی بدهند. برای مدتهای طولانی سیاست ایران این بوده است که از طریق برنامه هستهای خود ظرفیت تولید بمب اتمی را برای خود ایجاد کند، تا در صورت لزوم یا مواجه شدن با شرایط اضطراری دست به تولید آن بزند. بر اساس این سیاست میانه روانه، تا زمانی که چنین ضرورتی به پیش نیامده باشد، ایران دست به تولید بمب اتمی یا آزمایش آن نخواهد زد. اما با اشغال لیبی، به نظر من، تندروهای درون حاکمیت جمهوری اسلامی بدین بحث دامن خواهند زد که بهترین سیاست دفاعی، حرکت به سمت تولید بمب اتمی، و نه فقط ایجاد ظرفیت برای تولید آن، است. آنها این را تنها راه جلوگیری از اشغال شدن ایران معرفی خواهند کرد. بدین ترتیب، فشار برای تسریع کار پروژه هستهای ایران افزایش خواهد یافت و این به نوبه خود به تشدید تنش میان آمریکا و ایران خواهد انجامید. به نظر من درسی که رهبران ایران از حمله به لیبی خواهند گرفت این است که لیبی مورد حمله قرار گرفت چون خود را خلع سلاح کرده بود.
اهمیت منابع نفتی در این رابطه چیست؟ چنین بهنظر می رسد که کشورهای صاحب نفت یکی پس از دیگری به اشغال در میآیند. آیا بعد از لیبی نوبت ایران نخواهد بود؟
هرچند استراتژی پنهان ایدهئولوژیستهای واشنگتن، اشغال کشورها، خصوصیسازی منابع نفتی و خارج کردن کنترل نفت از دست دولتها، و سپردن تولید نفت به شرکتهای فراملی غربی است، اما در عمل این برنامه، بهجز در چند مورد استثنایی، موفقیت آمیز نبوده است. در کل، آمریکا نتوانسته حتی در کشورهایی که در آنها مستقیماً دخالت کرده است منابع نفتی را خصوصی کند. مثلاً آمریکا بعد از این که ارتش عراق را از کویت بیرون راند، انتظار داشت که کویت شرکت ملی نفت خود را خصوصی کند. اما کویتیها از چنین کاری خودداری کردند زیرا آن را در راستای منافع دولت خود نمیدیدند. همینطور در عراق میخواستند صنعت نفت را خصوصی کنند. اما دولت عراق، بهرغم همه نزدیکیاش آمریکا، آمادگی چنین کاری را از خود نشان نمیدهد. تنها جایی که آمریکاییها در این کار موفق بودهاند منطقه کردنشین عراق است، که نفت زیادی هم ندارد. بنابراین، هرچند خصوصیسازی خواست آمریکا است، اما احساسات مردم نسبت به ملی شدن نفت در دههٔ ۱۹۷۰ و مخالفت جدی آنان مانع از این کار میشود.
حمله به لیبی روی تعادل نیروهای داخلی در ایران و اختناق موجود در کشور چه تأثیری خواهد گذاشت؟
تأثیر آن روی روندهای داخلی ایران ممکن است بهراحتی قابل مشاهده نباشد، اما تردیدی نیست که این حمله دست احمدی نژاد و محافظهکاران افراطی را تقویت خواهد کرد. هرچه قطببندیها و تنشها بیشتر شود، غرب و جناح راست در ایران بهطور متقابل از آن بهره خواهند برد. هرچه بیشتر به نظر برسد که غرب به دنبال کنترل کامل خارمیانه است، کسانی مثل احمدی نژاد بیشتر میتوانند مدعی شوند که هرکس حامی دولت نیست، عامل امپریالیسم و ستون پنجم آن در ایران است. این وضعیت جناح احمدی نژاد را تقویت و خواستاران دگرگونی را تضعیف خواهد کرد. اقدامات دولت آمریکا، بهرغم همه ادعاهایش، اغلب به تضعیف جنبشهای تحولخواهی منجر میشود.
با توجه به آنچه که آمریکا در حال حاضر در لیبی، بحرین و دیگر کشورها انجام میدهد، آیا شما تفاوتی میان سیاستهای دولت بوش با دولت اوباما می بینید؟
خیر. بهنظر من اوباما با یک سری ایدههای تازه قدرت را در دست گرفت. اما بوروکراسی دولتی آمریکا برنامههای خود را دنبال میکند. در عمل آنچه اتفاق افتاد این بود که این ایدههای تازه بهتدریج کنار گذاشته شدند و او بیشتر به سمت مواضع هیلاری کلینتون، که نماینده منافع وزارت خارجه، پنتاگون و لابی اسراییل است، روی آورد. بنابراین، سیاست او با سیاست گذشته هیچ تفاوتی ندارد. او حتی این جنگ را بدون مشورت با کنگره آمریکا آغاز کرده است، که کاری مخالف قانون اساسی است.
امروز چند مقاله خواندم که بسیار تأسفآور بود. یکی از این مقالات به قلم «مکس بوث» در نیویورک تایمز منتشر شده است. او مینویسد که این اقدام نظامی کافی نیست و آمریکا باید لیبی را اشغال کند و دست به کشورسازی بزند. او خواستار استقرار مجدد یک نظام «تحتالحمایگی» است که بر اساس آن سازمان ملل متحد اداره لیبی را به یکی از کشورهای غربی واگذار میکند.
این یعنی بازگشت به استعمار کهن!
بله، دقیقاً.
از وقتی که به ما دادید سپاسگزاریم.
