به نظر شما مفهومی به نام هنر سیاسی وجود دارد؟ در صورت وجود، هنر سیاسی در تعریف شما به چه معناست؟
من اعتقاد ندارم که هنر سیاسی پدیدهای جدا از هنر عام است. هنر بهمعنای عام میتواند مورد سیاسی را هم مدنظر قرار دهد اما هنر سیاسی جدای از مبحث هنر نداریم.
در تجربه تاریخی هنرمندان ما سیاسی شدند یا سیاست ما آغشته به هنر شد؟
هنرمندی که در محیط اجتماعی زندگی میکند، طبیعتا با توجه به شرایطی که بر او حاکم است، عکسالعمل نشان میدهد؛ اگر محیط زندگیاش محیطی باشد که تضاد طبقاتی وحشتناک در آن وجود داشته باشد، طبیعتا از آن فضا متأثر میشود و بهاجبار به تحلیل مفاهیم اجتماعی میپردازد و این نمیتواند جدا از مسائل سیاسی باشد.
هنرمندان نسل شما جوانیشان در یک جهان شرقی-غربی همراه یک بمباران خبری عظیم گذشت؛ چقدر آن بُعد شرقی-غربی دهه۵۰ را در این سیاسیشدن مؤثر میدانید؟
تأثیرات آدمهایی که همنسل من هستند، متعلق به دهه ۴۰ است نه دهه ۵۰ و در دهه ۴۰ وقتی نگاه میکنید رنسانس جامعه هنری ایران است، نویسندگانی مانند ساعدی، بهرام بیضایی، خجستهکیا و هنرمندان متفاوتی شکل گرفتند که به مفاهیم اجتماعی بسیار عمیق نگاه میکنند و تأثیرات فضایی است که در آن زندگی میکردند ما آخرین نسلی هستیم که نمیتوانیم چشممان را به روابط اجتماعی و اوضاعی که بر مردم میگذرد، ببندیم.
وقایع مهم تاریخی از جمله کودتای ۲۸ مرداد یا انقلاب اسلامی سال۵۷ چه تأثیری بر ادبیات و هنر ما گذاشت؟
پاسخ به این سؤال خیلی آسان نیست، ولی واقعیت این است که ادبیات پیش از انقلاب کوشش میکرد آرزوها و خواستههایش را با پوششی بسیار بسیار ظریف ارائه کند تا از چشم ساواک دور بماند و میدانید که قدرت ساواک هم نشئتگرفته از جماعتی بود که ضدخلق بودند و ساواک را در عرصه سانسور یاری میکردند. تأثیر ۲۸ مرداد بر ادبیات ما نیز مسئله روشنی است؛ یک موضعگیری ضدامپریالیستی خودبهخود رخ داده بود و درک این را که یک حاکمیت کمپرادور چگونه نوکری غرب را میکند، در کارهایشان به کار میگرفتند. اینکه بعد از انقلاب ادبیات چه شد، به نظر من ادبیات یک نوع رهایی از فضای ۲۵ساله دیکتاتوری شاهی، فضایی آزاد را بر خود دید که میتوانست آزادانه مفاهیم را مطرح کند و ادبیات کمکم از گرایش به سمت شعاریشدن و تا حدی شکل سابق خود خارج شد و اگر خوب نگاه کنید، میبینید که ما دو نوع ادبیات را پیدا کردیم و اینکه کدام موفق است و کدام موفق نیست باید تحلیل تاریخی شود، من فکر میکنم ادبیات پیش از انقلاب موفقتر بود.
آیا هنرمند رسالتی بر گردن جامعه دارد یا صرفا باید به فرم اثر بپردازد؟
برای نسل ما که تمام عمرمان را در راستای اندیشهای که داشتیم گذراندیم، اصلا هنری بدون محتوا سراغ نداریم. آرمانگرایی ممکن است ایدئولوژیک نباشد، اما آرمانگرایی لازمه کار یک هنرمند است.
حزب توده ایران و جریان چپ مارکسیستی چه تأثیری بر تحول هنرمندان و روشنفکران در نسل شما داشت؟
بحث بر سر این است که قبل از انقلاب اصلا هنر غیرمارکسیستی وجود داشت یا خیر؟ این خودش یک سؤال اصلی است. بعد از انقلاب با محدودشدن احزاب و کانونها وضعیت فرق کرد و شما در جامعه سیاسی هنرمندان بزرگ را از دست میدهید و طبیعتا اینها متأثر از اندیشه مسلط آن زمان است که درون جامعه ادبی و هنری نقش اصلی را پیدا کرده بود؛ اینکه این تأثیرات بهطور مستقیم از حزب توده و سازمانهای سیاسی است را باید یکجور دیگر نگاه کرد. آن زمان تمامی هنرمندان و نویسندگان بهخاطر مطالعات و خواستههای آرمانیشان به چپ گرایش داشتند، زیرا چپ را تنها راه رهایی میشناختند.
آیا شما تابهحال به خاطر فعالیتهایتان به زندان افتادهاید یا با گروه خاصی همکاری داشتهاید؟
منظور شما از همکاری با گروهها را متوجه نمیشوم اما تمامی دوستان و استادان چپ بودند. زندگی ما همواره در کنار سیاسیون صاحبنظر گذشته است؛ شخصیتهایی مثل امیرپرویز پویان یاریگر اندیشههای ما در عرصههای سیاسی و اجتماعی بودهاند و این یک واقعیت است و نمیشود آن را نفی کرد. زندان هم بهمعنای مرسوم، خیر.
پس از انقلاب به چه آثار و اشخاصی بهصورت موردی میتوان هنرمند سیاسی گفت؟
این سؤال را نمیدانم چگونه میشود پاسخ گفت؛ من محمود دولتآبادی را هنرمند سیاسی میدانم، برای اینکه مفاهیم اجتماعی، دموکراتیک و عدالتخواهانه در آثارشان موج میزند به این دلیل ما به آنها هنرمند سیاسی میگوییم.
این بحث مطرح است که سینمای ما پیش از انقلاب یک هنر سیاسی و از طرفی یک سینمای فیلمفارسی است، نظر شما چیست؟
وقتی هنر ایران درحال اجتماعیشدن بود و این هنر سیاسی تحلیل میشود، درواقع این هنر شجاعت انسانی را نشان میدهد که نمیتواند وضعیت زندگی خودش را که خیلی تلخ و ناهنجار است، تحمل کند. شما گوزنها را که میبینید، متأثر از جنبش چریکی ایران است.
به نظر میرسد هنر و ادبیات ما بهمرور زمان دچار نوعی زوال تدریجی شده است، آیا این گزاره را قبول دارید؟
من فکر میکنم شرایط سانسور و درواقع چرخش از هنر اجتماعی مردمگرا به طرف سرمایهداری وابسته و دلال، بازتابش زوال هنر است و چرخش به سمت سرمایهداری خودبهخود این وضعیت را ایجاد میکند. البته کامل نمیتواند بر هنر و ادبیات مسلط باشد؛ چون هنوز هنر مردمی وجود دارد. هنوز هنرمندانی هستند که اندیشههای عدالتخواهانه دارند.
تحولات سیاسی پیش از انقلاب از جمله سیاهکل، اعدام گلسرخی و کشتهشدن حمید اشرف چه تأثیری بر شما گذاشت؟
من تا قبل از انقلاب دلبسته جنبش چریکی بودم، بعد از انقلاب بهخاطر همدلی با فرزانگانی مانند احسان طبری، بهآذین، کسرایی و دیگران نگاهم تغییر کرد اما علاقهام به بچههای چریک همه بوده و هنوز نیز ادامه دارد. خسرو گلسرخی آن زمان که در روزنامه کیهان کار میکرد، با من رفاقتی داشت، آن زمان من منزلی داشتم و تنها زندگی میکردم، گاهی گلسرخی به من سر میزد و شبها را صبح میکردیم؛ بنابراین طبیعی بود که اعدام این مرد بزرگ برای من قابلتحمل نبود. حمید اشرف را از نزدیک نمیشناختم، بهروز دهقانی و صمد بهرنگی را در انجمن تئاتر ایران دیده بودم؛ بنابراین از مرگ حمید اشرف زیاد اذیت نشدم، هرچند ناراحت و نگران بودم که در کمیته مرکزی فداییان خلق ایران اتفاقات ناگواری درحال وقوع است. من دوستان خوب چریکم را مانند حسین اقدامی، صفاریآشتیانی که از بزرگان جنبش چریکی بودند، از دست دادم و همیشه در اندوه این قضیه هستم. رویهمرفته باید بگویم شهادت رفقایم در دهه ۵۰ برایم سنگین بوده تا حالا و جز به سوگ نشستن و غم در دل نهادن راهی وجود ندارد. آنها راهی را انتخاب کردند و با شجاعت به آن مسیر رفتند. مرگ امیرپرویز پویان برای من یکی از سنگینترین مرگهای بعد از سعید سلطانپور بود. بههرحال این عمر ۷۵ساله چندان هم به خوشی نگذشته است. جنبش چریکی در تهران را که گلسرخی و دیگران در آن بودند، با اشتباهات تاکتیکی روبهرو بود؛ واقعیت این است که در آن زمان نمیشد شخصیت سیاسی معروفی را گروگان گرفت و آزادی رفقا را طلب کرد. کار گلسرخی احساسی به نظر میآمد.
چه خاطراتی از گلسرخی دارید؟
نقدهایی که گلسرخی مینوشت، با اسم دامون منتشر میشد. من یک نقد از ایشان دارم که در آن مدعی است اگر فراهانی مطالعه کند، یکی از بازیگران پرقدرت ایرانزمین خواهد شد. توجه من به این نقد آقای گلسرخی بیشتر از خاطراتم با اوست، نه به خاطر اینکه آینده من را پیشبینی کرده؛ بهخاطر اینکه نگاه نقد ایشان را دیگران نداشتند. آقای گلسرخی را تا زمانی که به زندان نیفتاد، مردم و جامعه روشنفکری نمیشناخت، چون شخصیت تودار و آرامی بود و بعد از زندان بود که به یک حماسه و اسطوره تبدیل شد. دانشیان هم همینطور بود، ما در جریان فیلمی که در شمال به کارگردانی آقای علامهزاده میساختیم که بعدا هم توقیف شد، این دوستان را ملاقات کردیم و زمانی بود که درحال طراحی عملیات چریکی بودند. آنموقع من جمله کوچکی به گلسرخی گفتم که خسرو حرکت سیاسی بدون جنبش تودهای فایده ندارد که زیاد خوشش نیامد و پیشنهاد کاری را که میخواستند انجام دهند، نمیدانم چه کسی مطرح کرده بود؛ اما این کار از نظر تاکتیک اشکال داشت و تحت تأثیر آمریکای جنوبی بود.
این نمادگراییها در آثار شما نیز بروز پیدا کرده است؟
من فکر نمیکنم اثری نوشته باشم که جای پا و نگاه و عطر خوش این جماعت در آن نباشد. واقعیت این است که آنها همیشه با من هستند. من الان که اینجا نشستهام، عطر اسفندیار منفردزاده را بو میکنم. هنرمندان برای من همه باارزش هستند.
وقتی به بخش ادبیات کتابفروشیها میروید، آیا هنوز جریان چپ مارکسیستی قفسهها را در اختیار دارد؟
اعتقادم این است که در ظاهر قضیه بعضیها میروند اما آنها آنقدر کاشتهاند که دیگران بتوانند در آن رشد کنند. کشت در این زمینه بوده است اما ممکن است زود مشخص نشود. آنها کاشتهاند و نسلهای آینده خواهند چید.
در این سالها تئاتری دیدهاید که هنوز هم رنگوبوی آن نمادگراییها در آن باشد؟
اگر بپرسی تئاتری دیدهای که رنگ و بو و طراوت راه آنها را نداشته است، میگویم که ندیدم.
به نقل از: روزنامه شرق
