فیلسوف ژاپنی، کوهای سایتو *۱–، استدلال میکند که با توجه به فروپاشی قریبالوقوع اقلیمی، کمبود فزاینده منابع، افزایش بلایای طبیعی و ظهور نیروهای اقتدارگرا، تحول اساسی در نظم سرمایهداری موجود مدتهاست که به تعویق افتاده است. در این مصاحبه، او توضیح میدهد که چرا لازم است پایان پیشرفت را بپذیریم، چگونه میتوان از فناوریها برای اهداف دموکراتیکتر استفاده کرد و چرا از یک اقتصاد برنامهریزیشده جدید حمایت میکند.
آقای سایتو، شما در آخرین کتابتان، دیدگاهی به مراتب بدبینانهتر از آینده نسبت به کتاب «Systemsturz» (سرنگونی سیستم) ارائه میدهید: شما نوشتهاید که ما در حال حاضر در مرحله دوم بحران هستیم. چه چیزی این مرحله را مشخص میکند؟
«سرنگونی سیستم» در سال ۲۰۲۰، در بحبوحه همهگیری منتشر شد – زمانی که مردم مجبور شدند سرعت خود را کم کنند و در مورد شیوه زندگی قبلی و مصرف محور خود تأمل کنند. بسیاری احساس میکردند که سبک زندگی متفاوت برای محافظت از جامعه و سیاره ما معنادارتر و مهمتر است. در آن زمان، من امیدوار بودم که «کاهش رشد» بتواند فرصت بیشتری به ما بدهد تا تصمیم بگیریم که جامعه در آینده باید در کدام جهت توسعه یابد. با این حال، در سالهای اخیر، موضوع تغییرات اقلیمی به نفع منافع اقتصادی فوری به حاشیه رانده شده است. علاوه بر این، پوپولیسم راستگرا، که وجود تغییرات اقلیمی را انکار میکند، در حال قدرت گرفتن است. در سال ۲۰۲۴، میانگین دما به ۱.۵ درجه سانتیگراد بالاتر از سطح پیش از صنعتی شدن رسید. بنابراین، توافقنامه اقلیمی پاریس شکست خورده است. این بدان معناست که ما به سمت دنیای جدیدی میرویم که در آن از نقاط عطف تغییرات اقلیمی عبور میکنیم: ما با افزایش بلایای طبیعی روبرو هستیم. کمبود آب، غذا و زمین منجر به تورم و کمبود عرضه خواهد شد و پناهندگان بیشتری به شمال جهان خواهند آمد. میتوانیم انتظار جهانی بسیار آشفته را در ۳۰ تا ۴۰ سال آینده داشته باشیم.
شما در کتاب «سرنگونی سیستم» از نوعی کمونیسمِ رشدزدا حمایت کردید. شانس موفقیت آن را در حال حاضر چگونه ارزیابی میکنید؟
در مواجهه با فروپاشی اقلیمی امروز، ما در تلاشیم تا رشد را افزایش دهیم و در نتیجه فروپاشی زیستمحیطی را تسریع کنیم. با توجه به این فروپاشی زیستمحیطی، تنها گزینه ما برای بقا، مهار رشد است. با این حال، مهار رشد کمونیسم به تنهایی کافی نیست، زیرا مهار رشد در سطح محلی و جامعه عمل میکند، در حالی که بیماریهای همهگیر، جنگها و تغییرات اقلیمی در مقیاس جهانی رخ میدهند. قدرت دولت برای مدیریت این فجایع و محافظت از زندگی ما ضروری است.
شما دو سناریوی احتمالی آینده را در شرایط بدون تغییر ترسیم میکنید: از یک سو، فاشیسم اقلیمی، و از سوی دیگر، تکنوفاشیسم. منظورتان از این چیست؟
تغییرات اقلیمی منجر به بلایای طبیعی و کمبود منابع میشود که به نوبه خود منجر به تورم و نابرابری میشود. این پویایی، اضطراب و نگرانی در مورد آینده را تشدید میکند که تبعیض را تقویت میکند: مردم انتخاب و از دسترسی به منابع محروم میشوند و پناهندگان و مهاجران دیگر اجازه ورود به کشور را ندارند. این سناریو در زمان فروپاشی اقلیمی در حال وقوع است و میتوان آن را به عنوان “فاشیسم اقلیمی” توصیف کرد. در این زمینه، بسیاری از مردم برای مقابله با خطرات تغییرات اقلیمی به فناوری امید بستهاند. اما من معتقد نیستم که فناوریهایی مانند هوش مصنوعی، پلتفرمهای دیجیتال و پهپادها با هدف نجات سیاره یا کمک به بشریت طراحی شدهاند. به عنوان مثال، ایلان ماسک میخواهد به مریخ پرواز کند زیرا میداند که سیاره امروز در آینده غیرقابل سکونت خواهد بود. نخبگان فناوری در حال سرمایهگذاری در فناوریهای جدید هستند تا برای فروپاشی زیستمحیطی قریبالوقوع، برای حفظ همان سطح زندگی در جاهای دیگر آماده شوند. هرچه ناامنی ناشی از نابرابری اقتصادی بیشتر باشد، از فناوری بیشتری برای کنترل و نظارت بر مردم و دستکاری خواستههای آنها استفاده خواهد شد . ICE در حال حاضر از فناوری Palantir علیه مهاجران استفاده میکند. منظور من از اصطلاح تکنو–فاشیسم همین است. فاشیسم اقلیمی و فاشیسم تکنو با هم، به قول نائومی کلاین و آسترا تیلور، یک فاشیسم آخرالزمانی را تشکیل میدهند که در آن نخبگان فناوری متوجه میشوند که ما نمیتوانیم شیوه زندگی فعلی خود را در آینده ادامه دهیم و بقا را برای عدهای معدود برگزیده انتخاب میکنند.
حل مشکلات عدالت اجتماعی صرفاً از طریق بازار آزاد دشوار است؛ برای مثال، هزینههای فجایع زیستمحیطی را نمیتوان با معیارهای پولی سنجید. یک سیستم اقتصادی که به این مشکلات رسیدگی کند، چگونه خواهد بود؟
برنامهریزی دموکراتیک یکی از راهحلهاست. ما اغلب فرض میکنیم که برنامهریزی در مقایسه با اقتصاد مبتنی بر پول ناکارآمد است. پول کارآمد به نظر میرسد زیرا از بسیاری از جنبههای زندگی ما جدا میشود، اما ابزار خوبی برای مقابله با پیچیدگیهای جهان نیست. ما اغلب آن ابعادی مانند مسائل زیستمحیطی، رفاه یا عدالت را که پول نمیتواند منعکس کند، به حاشیه میرانیم. در یک جامعه سرمایهداری، سودآوری چیزی است که اهمیت دارد، پارکها، کتابخانهها و کالاهای اجتماعی اغلب کمارزشگذاری میشوند زیرا سودآور نیستند. یک اقتصاد برنامهریزیشده این ابعاد را در نظر میگیرد.
فناوریهای دیجیتال چه نقشی میتوانند در یک اقتصاد دموکراتیک برنامهریزیشده بدون دخالت در نظارت ایفا کنند؟
اغلب فرض میشود که برنامهریزی تمامیتخواهانه است قابل مقایسه با اقتصاد برنامهریزیشده شوروی و بازار آزاد سرمایهداری ارجحیت دارد. انتقاد من متوجه این دیدگاه دوگانه است، زیرا به لطف فناوریهای دیجیتال امروزی، میتوان یک سیستم برنامهریزی کارآمد ایجاد کرد: میتوانیم تعیین کنیم که کدام صنایع به کدام منابع نیاز دارند و بر این اساس این تقاضا را برآورده کنیم. فناوریهای دیجیتال در اینجا امکانات جدیدی را ایجاد میکنند. و برنامهریزی در حال حاضر در اقتصاد دیجیتال فعلی در حال انجام است. پلتفرمهایی مانند بازار آمازون یا گوگل دادههایی در مورد خواستهها و ترجیحات ما جمعآوری میکنند تا رفتار ما را با هدف به حداکثر رساندن سود یشبینی و کنترل کنند. این شرکتهای فناوری دیجیتال در حال انباشت قدرت عظیمی هستند.
یک اقتصاد پلتفرم دیجیتال که به صورت دموکراتیک کنترل میشود، واقعاً چه شکلی میتواند باشد؟
این یک چشمانداز آرمانشهری است، اما میتوانیم استفاده از این قدرت را برای اهداف دموکراتیکتر تصور کنیم: پلتفرمهای عمومی میتوانند برای خرید و فروش کالاهای جمعی ایجاد شوند و دولت دادهها را فقط برای اهداف محدود جمعآوری کند، نه برای دخالت در حریم خصوصی شهروندان. فناوری باید تا حدی متعلق به عموم باشد؛ در عین حال، مقررات شفاف و کنترل قوی دولت ضروری خواهد بود. هرچه ظرفیت فناوری بیشتری در اختیار داشته باشیم، بهتر میتوانیم بدون واسطه مکانیسمهای بازار برنامهریزی کنیم. کاربران، کسبوکارها و دولت میتوانند بهطور مشترک پلتفرمهای دیجیتال محلی بسازند. بهعنوان مثال، اوبر Uber *-۱میتواند بهعنوان یک سیستم محلی درخواست خودرو عمل کند و سفرها را بین رانندگان محلی سازماندهی کند، بهجای اینکه بهعنوان یک شرکت فناوری بینالمللی فعالیت کند: به این ترتیب، هزینهها در جامعه محلی باقی میماند و کاربران و دولتهای محلی میتوانند بهطور مستقل پلتفرمها را مدیریت کنند. ما تخیل ایجاد پلتفرمهای دیجیتال سوسیالیستی را از دست دادهایم. با این حال، اینها راهی برای تصور آیندهای جدید هستند که در آن اقتصاد خود را بهصورت جمعی و دموکراتیک برنامهریزی میکنیم. فناوری بهتر فقط میتواند در یک سیستم پساسرمایهداری توسعه یابد.
شما در کتابتان، بین انحصاری شدن شرکتهای دیجیتال و مفهوم اجاره زمین مارکس، یعنی انحصار زمین، تشابهی قائل میشوید. چگونه باید این را تصور کنیم؟
سرمایهداری قبلاً کالاهای مادی مانند خودرو یا یخچال تولید میکرد، ارزش میساخت و کیفیت زندگی ما را افزایش میداد. امروزه، سرمایهداری در حال تبدیل شدن به یک اقتصاد دیجیتال مبتنی بر استخراج رانت است. آنچه در مورد این مدل اقتصادی منحصر به فرد است این است که در واقع هیچ چیزی تولید نمیشود؛ در عوض، پلتفرمها انحصاری هستند و کاربران باید برای دسترسی به آنها هزینه بپردازند. به عنوان مثال، اپل برنامههای ارائه شده در فروشگاه App خود را توسعه نمیدهد. دادههایی که برای آموزش سیستمهای هوش مصنوعی استفاده میشوند از ما میآیند عمومی هستند، اما برای به حداکثر رساندن سود شرکتهای فناوری استفاده میشوند. این دانش جمعی باید برای ایجاد یک اقتصاد کارآمدتر مهار شود. اگر این پلتفرمها را اجتماعی کنیم، یک مدل اقتصادی که من آن را “سوسیالیسم دیجیتال” مینامم – قابل تصور میشود که در آن هنوز هزینهها دریافت میشوند، اما از آنها برای حفظ عملکرد اساسی پلتفرمها یا تضمین دسترسی به خدمات ضروری استفاده میشود.
شما به پیروی از مارکس، گذار از بحران فعلی را به عنوان «دیکتاتوری اکولوژی» تصور میکنید. این مرحله گذار چگونه است؟
فروپاشی زیستمحیطی بحرانی مشابه زمان جنگ را به راه خواهد انداخت. من با اولریکه هرمان موافقم که در لحظه فروپاشی زیستمحیطی، اقتصاد جنگی معرفی خواهد شد. یک احتمال، نسخهی سرمایهداری و فناوریمحور از اقتصاد جنگی «سبز» است که مبتنی بر سرمایهگذاریهای فناوری، تمرکز بر بخشهای سودآور و افزایش هزینههای نظامی است. احتمالاً این مسیری است که ما در پیش خواهیم گرفت؛ احتمالاً تنشهای ژئوپلیتیکی را تشدید کرده و امپریالیسم و استثمار منابع را در جنوب جهان تشدید میکند. از سوی دیگر، نسخهی سوسیالیستی اقتصاد جنگی، حفاظت از محیط زیست و گسترش کار مراقبتی را در اولویت قرار میدهد و از قدرت دولت برای ایجاد تغییرات اساسی، مثلاً با افزایش تعداد کارگران ضروری، استفاده میکند. چپ آمادهی صحبت در مورد جنگ نیست، اما فکر میکنم باید در مورد چگونگی شکلدهی دموکراتیک به اقتصاد جنگی شروع به صحبت کند.
شکل متفاوتی از اقتصاد جنگی چگونه خواهد بود؟
من یک اقتصاد جنگی برای زندگی و طبیعت را تصور میکنم که توسط نهادهای غیرمتمرکز و دولتهای محلی پشتیبانی میشود که میتوانند بهطور مستقل در مورد اجرای پروژههای محلی و ترویج صنایع سبز تصمیم بگیرند. چنین تحول رادیکالی نیاز به قدرت دولتی قوی دارد؛ با این حال، درک من از دیکتاتوری این است که سرمایهداری، دیکتاتوری بورژوازی است که قدرت تصمیمگیری بر تولید را در انحصار خود دارد و بهطور پیوسته این قدرت را از طریق انباشت سرمایه گسترش میدهد. از آنجایی که ظرفیت تولید کافی وجود دارد، ما باید این قدرت را بهعنوان مثال، با سلب مالکیت از شرکتهای بزرگ فناوری، به سمت برآوردن نیازهای اساسی هدایت کنیم. من این جنبش را بهعنوان «دیکتاتوری اکولوژی» درک میکنم. ما باید از اجتنابناپذیری فروپاشی اقلیمی برای ایجاد آیندهای متفاوت و پساسرمایهداری استفاده کنیم.
آیا برای پیشبرد این تغییر، تأکید را بر جنبشهای اجتماعی میگذارید یا بر مداخله دولت؟
اگر به دولت اجازه دهیم در مواقع بحرانی تصمیم بگیرد، در مسیری فاشیستی و اقتدارگرایانه حرکت میکنیم. ما به جنبشهای اجتماعی–زیستمحیطی قوی برای متوقف کردن این مسیر اقتدارگرایانه نیاز داریم. در کتابم توضیح دادم که چگونه رئیس جمهور کلمبیا ممنوعیت استخراج سوختهای فسیلی جدید را اعمال کرد. به نظر من، ما باید چنین ممنوعیتهایی را در شمال جهان نیز اعمال کنیم، اما لازم نیست که این ممنوعیتها برخلاف خواست مردم اعمال شوند. اجبار مطمئناً میتواند مبتنی بر فرآیندهای دموکراتیک باشد. همانطور که در مورد ابتکار “مصادره مالکیت از شرکت خانه های آلمانی و شرکا Deutsche Wohnen & Co ” اتفاق افتاد. کلمبیا نشان میدهد که مردم از این تغییر مترقی حمایت میکنند. اما برای کسب نفوذ، جنبشهای اجتماعی زیست محیطی باید بینالمللی شوند.
مارکس خودرهایی کارگران را تصور میکرد. در این سناریو چه کسی خود را آزاد میکند؟
از نظر من، طبقه انقلابی بسیار گستردهتر و انعطافپذیرتر از آن تعریف میشود که آن را فقط به پرولتاریا محدود کنیم. من آن را «محرومین زیستمحیطی» مینامم، گروهی که شامل تمام افرادی میشود که به شدت تحت تأثیر تغییرات اقلیمی قرار گرفتهاند. امید رادیکال زمانی پدید میآید که بپذیریم فروپاشی اقلیمی اجتناب ناپذیر است و این واقعیت بدبینانه و تلخ را بپذیریم. تنها در این صورت است که میتوانیم بپذیریم که در گذشته فرصت خود را از دست دادهایم و در مورد جنبه تاریک «شیوه زندگی امپریالیستی» که شامل استثمار، نابرابری جنسیتی و تخریب طبیعت است، تأمل کنیم. به این ترتیب، یک واقعیت تلخ، دری را برای تغییر و تغییر تمرکز به سمت مراقبت و برابری باز میکند. این نوعی رهایی، شیوه جدیدی از زندگی در میان ویرانههای سرمایه داری خواهد بود.
در نهایت، شما نوعی «سوسیالیسم تاریک» را متصور هستید. این سوسیالیسم شامل چه چیزهایی خواهد بود؟
با مفهوم «سوسیالیسم تاریک»، من به اصطلاح «روشنگری تاریک» اشاره میکنم که نخبگان فناوری را توصیف میکند که تلاش میکنند دموکراسی را تضعیف کرده و منابع را به انحصار خود درآورند. با این حال، در نهایت، این نخبگان فناوری تاریکی آینده را تصدیق میکنند. ترقیخواهان چپ نیز باید این الگوی تاریک را در قالب «سوسیالیسم تاریک» بپذیرند. «سوسیالیسم تاریک» مبتنی بر به رسمیت شناختن پایان پیشرفت است ،یعنی این ایده که آینده ناگزیر رفاه و آزادی بیشتری به همراه دارد و همیشه بهتر از گذشته است. اغلب فرض میشود که ما میتوانیم به سادگی مانند گذشته ادامه دهیم و شیوه زندگی فعلی خود را حفظ کنیم و در عین حال به نوعی از دموکراسی، تنوع و محیط زیست محافظت کنیم. اما در عصر فروپاشی زیستمحیطی، کمبود و درگیری غالب خواهد شد. برای مدیریت این گذار، باید یک دیکتاتوری زیستمحیطی با اقتصاد جنگی ایجاد کنیم که اقدامات شدیدی مانند سلب مالکیت، جیرهبندی و تأمین خدمات اساسی را اجرا میکند. به عنوان مثال، از طریق اجتماعی کردن مسکن و حمل و نقل. بر این اساس، امکان برنامهریزی جمعی فراهم میشود. در جامعهای که کالاها و خدمات اساسی دیگر صرفاً کالا نیستند، میتوانیم فرآیندهای تصمیمگیری جمعی در مورد سرمایهگذاریها را انجام دهیم؛ این بدان معناست که ما به طور مشترک تعیین میکنیم که چه چیزی تولید شود. به جای تکیه صرف بر پول، دادههای مربوط به اثرات زیستمحیطی را در نظر خواهیم گرفت و بانکهای دولتی یا عمومی از توسعه صنایع جدید و پایدارتر حمایت خواهند کرد. این نوع جامعهای است که هنوز میتواند در بحبوحه فروپاشی قریبالوقوع زیستمحیطی ظهور کند.
*۱– کوهای سایتو Kohei Saito دانشیار فلسفه در دانشگاه توکیو است. او دکترای خود را در سال ۲۰۱۶ از دانشگاه هومبولت برلین دریافت کرد، ویراستار مشترک مجموعه آثار مارکس–انگلس است و در سال ۲۰۱۸ جایزه ایزاک دویچر را دریافت کرد. کتاب او با عنوان «سرنگونی سیستم: پیروزی طبیعت بر سرمایهداری» در سال ۲۰۲۳ توسط dtv منتشر شد. آخرین کتاب او با عنوان «در پایان پیشرفت: زنده ماندن در ویرانههای سرمایهداری. به تازگی منتشر شده است:
Kapitalismus Fortschritts. Überleben in den Ruinen des Kapitalismus
*۲– اوبر (که نامش از کلمه انگلیسی uber به معنی «فراتر» گرفته شده است) یک شرکت خدماتی آمریکایی است که دفتر مرکزی آن در سانفرانسیسکو قرار دارد. این شرکت خدمات درخواست آنلاین خودرو را در بسیاری از شهرهای جهان ارائه میدهد.
منبع: Philosofhie Magazin
