اجازه بفرمایید بحث نخست را با حرکت آمریکا برای مقابله با صدام حسین در جنگ کویت آغاز کنیم که با کمک جیمز بیکر، کردستان از ۱۹۹۱ به بعد، موقعیت مشخص تری یافت.
در آن زمان، آمریکا هیچ برنامهای نداشت؛ چه رسد به این که بخواهد در اینجا کاری یا طرحی را اجرا کند. بعدها به تعامل انسانی تشویق شد و وضع در سال ۱۹۹۱ تغییر یافت. هر چه به آمریکاییها میگفتیم ملت کرد زیاد رنج و محنت کشیده و باید کاری انجام داد، پاسخ صریحی نداشتند و اصلا در عرصه سیاسی کردستان، نمیدانستیم که آنها چه میگویند یا سیاست ایشان چیست.
بله، وزارت خارجه انگلستان در پنجم فوریه ۱۹۹۱ برای نخستین بار به طور رسمی هیأت نمایندگی حزب شما و حزب آقای طالبانی را پذیرفت و بر خلاف سیاست روشن لندن در برابر کردها، آمریکا هم به صورت مبهم در قبال کردها موضع گیری کرد؛ اما در اکتبر ۱۹۹۱ بود که امریکا میخواست از حمله صدام به کردها جلوگیری کند و شما در این روزها، از طرح قرارداد با صدام دفاع میکردید و این نشانه تردید شما درباره رفتار متحدین بود.
ما حاضر بودیم هر هزینهای بدهیم تا کردهای عراق از زیر یوغ استبداد، رستگار بشود. کردهای عراق نیاز به آسایش داشتند و ما میتوانستیم که اوضاع را به حالت عادی برگردانیم و از موجهای ویرانگر گذر کنیم و به ناامنی پایان دهیم. از متحدین هم به صراحت چیزی نشنیده بودیم و تضمینی نداشتیم و این هراس بود که در صورت حل اختلاف صدام و متحدین، کردهای عراق بار دیگر به بوته فراموشی سپرده شوند.
سرانجام پس از سفرهای متعدد دو حزب شما و طالبانی به اروپا و آمریکا، شما در سپتامبر ۱۹۹۱ موضوع انتخابات و مراجعه به آرای عمومی را مطرح کردید؛ اما به رغم فشار آمریکا به عراق برای رعایت مدار ۳۶ درجه، در سال ۱۹۹۲ ارتش عراق محاصرهای کامل بر کردستان تحمیل کرد و شما راهی آمریکا شدید. سپس وعده جیمز بیکر را جدی گرفتید، اما به شما تعهد خودمختاری نداده بودند؟
ما تنها به دنبال یک بدیل دمکراسی بودیم. خون داده بودیم برای آزادی عراق و باز هم حاضر بودیم هر هزینهای را بدهیم.
و در سال ۲۰۰۳ دوباره به وعده آمریکاییها دل خوش بودید؟
باور کنید وعده هایشان صریح و شفاف نیست. مسأله عراق بود. باید عراق را آزاد میکردیم و این یک ضرورت بود که همه مردم عراق تلاش کنند با همه سیاست پیشههای عراقی از هر آیین و رنگی و مذهبی که عراق را رستگار کنند و بدیلی نو برای عراق پدید بیاورند و فرار از آن حقیقت هم غیرممکن مینمود. اما کمک کردیم، آمریکا در روز نخست هیچ برنامهای نداشت.
مرحوم مصطفی بارزانی هم شیفته ایجاد رابطه با آمریکا بود، نبود؟
مُلا، فردی واقعبین بود و در زندگی اش معمولا درست پیش بینی میکرد و میدانست که بدون آمریکا بسیار با زحمت است که کردهای عراق از زندان منطقه رها شوند و همان بود که سال ۱۹۴۵ پیامی به عراق داد که من جنگ علیه فارس و ترک و عرب ندارم و من علیه حکومتهای ظالم میجنگم که علیه کردستان از هر ظلمی دریغ نمیکنند.
اما شما خواهان خودمختاری بودید.
من هرگز بحث خودمختاری نکرده ام؛ اما به فدرالیسم باور پریقین داشتم و دارم.
شما یک نوع تضاد در عقیده تان در آن روزها مشهود است، انگار پس از سفر به آمریکا، با قاطعیت بیشتری اعلام میکردید که صدام رفتنی است و حکومت سقوط میکند. سیاست و یقین، چندان با هم سازگار نیستند.
برای من مشخص بود که رژیم صدام سقوط میکند. یک حکومت دیکتاتور بود و پایگاه مردمی نداشت و علیه آرای عمومی جهان حرکت میکرد و سیاستهایش نادرست بود و نمیخواست که حرکت اصلاحات را هم بپذیرد و با عناد و خودکامگی بر سیاست خود پافشاری داشت. اینها نشانههای آشکار سقوط رژیم بودند. یک بار به صدام گفتم: “همه تلاش شما این بود که ما را از بین ببرید و ما هم نهایت تلاشمان را کردیم که شما را از بین ببریم. اما بنا بر تجربه ما، مسأله با آشتی حل و فصل میشود.”
اما پس از تشکیل حکومت خودگردان اقلیم کردستان، کاملا مشهود بود که نزاع سلطه به وجود آمده که زمینه جنگ برادر کشی سالهای ۱۹۹۵-۱۹۹۶ را فراهم کرد.
هرگز در عمرم به دنبال سلطه و مقام نبوده ام. همیشه مثل یک پیشمرگه زندگی کرده ام و نمیدانستم فردا چه اتفاقی قرار است رخ دهد و آیا فردا زنده ام یا نه.
یعنی حرکت شما صرفاً برای آزادی جامعه و خدمت به بشریت و… بود؟
به ملت من جفا شده بود و در حد وسعم حرکت میکردم تا ملتم رستگار شود و یا به رستگاری نزدیکش کنم.
اما بیشتر تحلیلگران نزاع شما و طالبانی را به خاطر افزایش سلطه و هژمونی در منطقه قلمداد کردند.
سلطه برای من ارزشی نداشته و ندارد.
اما به ظاهر رهبر مادام العمر ـ بارزانیها و سه دوره است در اقلیم کردستان ـ هستید.
من با کودتا نیامده ام و با کودتا نخواهم رفت. اگر مردم من را نخواهند، میروم.
اما شما در سال ۱۹۹۶ کتباً از حکومت عراق خواستید که از راه نظامی به سود شما وارد کارزار شما بشود. این نشانه علاقه شما به افزایش سلطه حزب دمکرات کردستان عراق است.
خیر! برای من اتحاد کردستان عراق مهم است، نه پارتی دمکرات و نه اتحادیه میهنی. برای من ملت ارزش بیشتر از احزاب دارد. متأسفانه آن رویدادهای تلخ رخ داد و نمیخواهم درباره اش سخنی بگویم.
در جنگ داخلی، بیش از یازده هزار نفر از کردها و جوانان، به دست دو حزب کردی، کشته شدند.
به عنوان یک تاریخ نویس میتوانی به دادگاه دعوتم کنی، حاضرم دادگاهی شوم. اگر به دست ملت کرد، دادگاهی شوم، تنها عذرخواهی خواهم کرد و میگویم که آن جنگ و اختلاف به ضرر ما بود و بس؛ حادثهای تلخ و ناگوار بود.
یک بار در پارلمان کردستان گفتید که من و طالبانی در جنگ برادرکشی بی گناهیم؛ اما اختیار هر دو حزب کاملاً در دست شما و طالبانی است. مگر میشود بدون خبر و اجازه شما کاری کرد؟
اگر من و مام جلال دادگاهی شویم، شاید من و وی بیگناه باشیم. هرچند عیب است که از مسئولیت فرار کنیم، دیگر دچار آن واقعه شدیم و باید تحقیق و بررسی شود، اما به هر روی، درس خوبی برای ما بود.
خوب در نقد تاریخ درباره شما چه بنویسیم؟
از آنچه کرده ام، وجدانم آسوده است و با اعتقاد برای کرد و کردستان عراق کرده ام و دیگر تاریخ هر قضاوتی را که میخواهد بکند و هر طور نوشته میشود، مهم نیست. نمیخواهم آن دوران تلخ تکرار شود و باید تلاش کنیم که حتی به آن هم اشاره نکنیم و گذشتهها را فراموش کنیم که انشاءلله نسل آینده دچار چنین گرفتاریهایی نشود و کاش میشد در تاریخ هم پاک کرد!
به مطالعه تاریخ علاقه دارید؟
بسیار زیاد. من عمرم را با تاریخ زیسته ام؛ اما در درازای عمرم تاریخ وارونه و دور از حقیقت را هم خوانده ام. البته شما در کارتان هر آنچه واقعیت و راستی است را بنویس و ترسی هم از کسی به دل نداشته باش، ولی لزومی ندارد که همه حقیقت را گفت؛ آنقدر که مصلحت هست آن را با راستی و صداقت بنویس.
روزی که مام جلال بر کرسی ریاست جمهوری تکیه زد، شما چه کردید؟
اول به من پیشنهاد کرد، اما با جان و دل دوست داشتم که او در بغداد باشد و من در کردستان باشم و کردستان را برایش اداره کنم که وی در عراق موفق باشد. آانقدر رابطه ما حسنه و خوب است که مایه حسادت هم شده، ولی من تشویق و حمایتشان کردم که رئیس جمهور شوند. او انسانی زیرک است.
