جنگ با ایران: استراتژی، تشدید تنش و پیامدهای جهانی در گفتگوی جان مرشایمر و کریس هچز

برداشت نوشتاری از ویدیو، برگردان به‌فارسی و ویراستاری از: گودرز اقتداری

این مصاحبه با حضور پروفسور جان مرشایمر، استاد برجسته علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو-وندل هریسون و یکی از محققان برجسته نظریه روابط رئالیسم بین‌الملل انجام شده است. مرشایمر ​​در گفتگو با کریس هجز، روزنامه‌نگار، منطق استراتژیک، خطرات و پیامدهای جهانی بالقوه جنگ جاری بین اسرائیل و ایالات متحده با ایران را مورد بحث قرار می‌دهد.

این بحث به بررسی چگونگی تکامل سیاست ایالات متحده به سمت رویارویی مستقیم با ایران پس از دهه‌ها مقاومت رهبران نظامی و سیاسی آمریکا در برابر چنین درگیری می‌پردازد. مرشایمر ​​پویایی‌های سیاسی و استراتژیکی را که ممکن است واشنگتن را به سمت جنگ سوق داده باشد، توضیح می‌دهد و نقش رهبری اسرائیل را در حمایت از موضع سختگیرانه‌تر علیه تهران تحلیل می‌کند.

موضوع اصلی گفتگو تشدید تنش است. مرشایمر ​​شرح می‌دهد که چگونه جنگ‌ها بین کشورهای پیشرفته از نظر فناوری اغلب از طریق مراحلی – از حملات محدود به سمت حمله به زیرساخت‌ها و اهداف بالقوه غیرنظامی توسعه می‌یابند. او هشدار می‌دهد که ایران قابلیت‌های قابل توجهی از جمله موشک‌های بالستیک و پهپادها را حفظ کرده است که به آن اجازه می‌دهد علیه اسرائیل، دارایی‌های ایالات متحده و زیرساخت‌های انرژی خلیج فارس تلافی کند. چنین تشدید تنشی می‌تواند پیامدهای جهانی شدیدی داشته باشد.

این مصاحبه همچنین به بررسی محیط ژئوپلیتیکی گسترده‌تر می‌پردازد. روسیه و چین، اگرچه بعید است که مستقیماً مداخله کنند، اما انگیزه‌هایی برای کمک غیرمستقیم به ایران دارند تا نفوذ ایالات متحده را تضعیف نمایند. در همین حال، کشورهای خلیج فارس با انتخاب‌های استراتژیک دشواری روبرو هستند زیرا پایگاه‌های آمریکایی در خاک آنها، آنها را به اهداف بالقوه در یک جنگ منطقه‌ای گسترده‌تر تبدیل می‌کند.

در نهایت، بحث به پیامدهای بلندمدت برای اسرائیل، خاورمیانه و نظام بین‌الملل می‌پردازد. مرشایمر ​​استدلال می‌کند که جنگ طولانی مدت می‌تواند جوامع را بی‌ثبات کند و نهادهای سیاسی را تضعیف نماید و بر اهمیت دیپلماسی و خویشتن‌داری در جلوگیری از پیامدهای فاجعه‌بار تأکید می‌کند.

متن کامل مصاحبه پروفسور جان مرشایمر و کریس هچز

کریس هچز: میهمان امروز من پروفسور جان مرشایمر، استاد برجسته علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو در رشته علوم سیاسی، فارغ التحصیل دانشگاه وست پوینت و کاپیتان سابق نیروی هوایی، نویسنده کتاب‌های متعددی از جمله «بازدارندگی متعارف»، «بازدارندگی هسته‌ای»، «لیدل هارت و وزن تاریخ»، «تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ»، «لابی اسرائیل» و «چرا رهبران دروغ می‌گویند: حقیقت دروغگویی در سیاست بین‌الملل» است.

سؤال:

به مدت سه دهه، پنتاگون در برابر فشار اسرائیل برای جنگ با ایران مقاومت کرد. چه در زمان اوباما، بوش یا بایدن، تشکیلات نظامی ایالات متحده خواهان این درگیری نبود. با این حال، در نهایت این مقاومت شکست خورد. چگونه این اتفاق افتاد؟

پاسخ:

کاملاً قابل توجه است که هیچ یک از اسلاف ترامپ وقتی اسرائیل سعی کرد ایالات متحده را به جنگ علیه ایران بکشاند، طعمه را نگرفتند. باید به یاد داشته باشید که در سال ۲۰۲۴، آخرین سال ریاست جمهوری جو بایدن، اسرائیل دو بار تلاش کرد تا ایالات متحده را به درگیری بکشاند – یک بار در آوریل و بار دیگر در اکتبر. بایدن هر دو بار امتناع کرد. با این حال، ترامپ اولین رئیس جمهوری شد که در این دام افتاد.

او ابتدا در طول جنگ ۱۲ روزه در ماه ژوئن، زمانی که اسرائیل در ۱۳ ژوئن خصومت‌ها را آغاز کرد و درگیری در ۲۵ ژوئن پایان یافت، گام کوچکی برداشت. در آن دوره، در ۲۲ ژوئن، ایالات متحده سه سایت هسته‌ای ایران را بمباران کرد. اما اساساً این یک عملیات یک روزه بود – چیزی که مقامات در آن زمان آن را “یک و تمام” توصیف کردند. پس از پایان بمباران در آن شب، رئیس جمهور ترامپ اعلام پیروزی کرد.

بنابراین اگرچه او برای اولین بار درگیر شد، اما در ابتدا محدود به نظر می‌رسید – گویی او فقط “مچ پایش را در آب فرو کرده” تا اینکه کاملاً به جنگ با ایران متعهد شود.

این وضعیت در ۲۸ فوریه ۲۰۲۶ اما تغییر کرد، زمانی که ایالات متحده و اسرائیل – آنچه من “تیم مشترک” می‌نامم – حمله مشترکی را به ایران آغاز کردند. از آن زمان تاکنون ما در یک جنگ فرسایشی با ایرانیان بوده‌ایم و پیش‌بینی چگونگی پایان چنین جنگی بسیار دشوار است. به طور خلاصه، ترامپ طعمه را گرفت. بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر، که دهه‌ها تلاش کرده است تا ایالات متحده را به حمله به ایران متقاعد کند، سرانجام با ترامپ موفق شد. در طول درگیری ژوئن گام کوچکی در این جهت برداشته شده بود، اما اکنون ترامپ کاملاً به آب زده است.

سؤال:

با این حال، حتی اکنون، وقتی می‌بینیم ژنرال دن کین، رئیس فعلی ستاد مشترک ارتش، در ملاء عام ظاهر می‌شود، اغلب معذب به نظر می‌رسد. به نظر می‌رسد که ارتش پیش‌بینی کرده است که چه اتفاقی ممکن است بیفتد و همچنان در مورد آن معذب است.

پاسخ:

من در واقع فکر می‌کنم ژنرال کین کاملاً مسئولانه رفتار کرده است. وقتی ترامپ در ژانویه ۲۰۲۵ به قدرت رسید، رئیس فعلی ستاد مشترک ارتش، ژنرال چارلز براون، را برکنار کرد و کین را از بازنشستگی بیرون آورد. کین فقط یک ژنرال سه ستاره بود، حتی چهار ستاره هم نبود، اما ترامپ او را دوست داشت. ترامپ او را به چهار ستاره ارتقا داد و به عنوان رئیس ستاد منصوب کرد. با توجه به اینکه کین عملاً جایگاه خود را مدیون ترامپ بود، می‌توان فرض کرد که او به سادگی هر آنچه را که می‌خواست در مورد جنگ با ایران بشنود، به رئیس جمهور می‌گفت. اما این اتفاق نیفتاد. قبل از شروع جنگ – قبل از ۲۸ فوریه – کین ظاهراً به ترامپ کاملاً روشن کرده بود که ایالات متحده گزینه نظامی مناسبی علیه ایران ندارد. بنابراین وقتی می‌گویید که او وقتی در ملاء عام ظاهر می‌شود، معذب به نظر می‌رسد، فکر می‌کنم این حرف درست است. او از همان ابتدا می‌دانست که بعید است جنگ آنطور که ترامپ و نتانیاهو فکر می‌کردند، پیش برود. و او می‌داند که وقتی ایالات متحده وارد این جنگ شد، او رئیس بود، حتی با اینکه در مورد آن هشدار داده بود.

سؤال:

آیا گفتن اینکه ترامپ و نتانیاهو معتقد بودند که اگر رهبر جمهوری اسلامی و بخش‌هایی از سلسله مراتب رهبری را حذف کنند، رژیم فرو می‌پاشد و جنگ به سرعت پایان می‌یابد، خیلی ساده‌انگارانه است؟

پاسخ:

من فکر می‌کنم این باور ترامپ بود. این استدلالی بود که نتانیاهو به او قبولاند و ترامپ آن را قانع‌کننده یافت. احتمالاً ترامپ معتقد بود که ایالات متحده می‌تواند سریع و قاطعانه حمله کند – به اصطلاح “مثل پروانه شناور و مثل زنبور نیش بزند”. نتانیاهو استدلال می‌کرد که رژیم ایران ضعیف است و اگر رهبری از طریق یک حمله اولیه قدرتمند سرنگون شود، دولت سقوط می‌کند و یک رژیم طرفدار آمریکا و طرفدار اسرائیل جایگزین آن می‌شود. نتانیاهو در ارائه این روایت بسیار موفق بود و ترامپ به جز ژنرال کین، مشاوران زیادی که آن را به چالش بکشند، نداشت.

خود نتانیاهو مورد پیچیده‌تری است. یک احتمال این است که او فهمیده بود که حمله‌ای که منجر به سرنگونی شود، پیروزی سریعی به همراه نخواهد داشت. در عوض، هدف او ممکن است به دام انداختن ایالات متحده در یک جنگ طولانی مدت باشد که در نهایت ایران را ویران خواهد کرد. در آن سناریو، رژیم به سرعت سقوط نخواهد کرد، اما وقتی ایالات متحده عمیقاً متعهد شود، چاره‌ای جز ادامه جنگ تا زمانی که ایران به شدت تضعیف شود، نخواهد داشت.

با این حال، احتمال دیگر این است که نتانیاهو خود را با استدلال خود متقاعد کرده باشد. او سال‌هاست که ادعا می‌کند که ایران یک رژیم شکننده است. گاهی اوقات وقتی مردم یک استدلال را به اندازه کافی تکرار می‌کنند، خودشان هم آن را باور می‌کنند – حتی اگر در ابتدا می‌دانستند که این استدلال مشکوک است. بنابراین دشوار است که بدانیم آیا نتانیاهو عمداً ترامپ را گمراه کرده یا اینکه تا حدی خودش را گمراه کرده است.

سؤال:

با این وجود به نظر می‌رسد هدف اسرائیل با هدف آمریکا متفاوت است. ایالات متحده در مورد تغییر رژیم صحبت می‌کند، اما اسرائیل ممکن است در واقع چیز دیگری بخواهد: تجزیه ایران به یک کشور شکست خورده، مشابه آنچه در عراق یا لیبی اتفاق افتاد.

پاسخ:

من فکر می‌کنم این مشاهده حقیقت دارد. البته، اسرائیل چنین هدفی را علناً تبلیغ نمی‌کند. در حالت ایده‌آل، از دیدگاه اسرائیل، تغییر رژیمی که منجر به یک دولت دوست شود، بهترین نتیجه خواهد بود. اما رهبران اسرائیل احتمالاً می‌دانند که ایران ناپدید نخواهد شد. اگر ایران به عنوان یک قدرت منطقه‌ای قابل حذف نباشد، استراتژی دیگر می‌تواند تضعیف و بی‌ثبات کردن شدید آن باشد.

از این نظر، ایده این است که به ایران آسیب بزنند، همانطور که سوریه در طول جنگ داخلی‌اش تضعیف شد و یا آن را تکه تکه کنند تا نتواند به یک چالش استراتژیک بزرگ تبدیل شود.

سؤال:

بیایید در مورد استراتژی صحبت کنیم. به نظر می‌رسد ایران برنامه‌ای دارد. به جای رویارویی مستقیم با قدرت نظامی ایالات متحده – مانند نیروهای دریایی – به نظر می‌رسد که زیرساخت‌های اقتصادی منطقه خلیج فارس و حتی بازارهای جهانی را هدف قرار می‌دهد.

پاسخ:

بله، به نظر می‌رسد ایرانی‌ها استراتژی بسیار هوشمندانه‌ای را دنبال می‌کنند. خود ژنرال کین اظهاراتی داشته است که نشان می‌دهد به تفکر استراتژیک ایران احترام می‌گذارد. او آنها را به عنوان بی‌کفایت یا ساده‌لوح رد نمی‌کند. در مقابل، وقتی به رهبران سیاسی مانند ترامپ یا اطرافیانش گوش می‌دهید، گاهی اوقات در مورد ایران طوری صحبت می‌کنند که گویی ایرانی‌ها بازیگران ساده‌لوح این درگیری هستند. اما واضح است که اینطور نیست.

ایران دارای زرادخانه بزرگی از موشک‌های بالستیک کوتاه‌برد و پهپاد است که می‌تواند به راحتی اهدافی را در سراسر منطقه خلیج فارس هدف قرار دهد. کشورهای خلیج فارس چیزی را ارائه می‌دهند که برنامه‌ریزان نظامی آن را “محیطی غنی از هدف” می‌نامند. این موشک‌ها و پهپادها می‌توانند خسارات زیادی به زیرساخت‌های سراسر منطقه، از جمله عربستان سعودی، وارد کنند. ایران همچنین موشک‌ها و پهپادهای دوربردی دارد که قادر به رسیدن به اسرائیل هستند.

در طول جنگ ۱۲ روزه ژوئن گذشته، ایران عمدتاً اسرائیل را هدف قرار داد و از حمله به پایگاه‌های ایالات متحده یا کشورهای خلیج فارس خودداری کرد. اما در درگیری فعلی، آنها به تأسیسات نظامی ایالات متحده و زیرساخت‌های خلیج فارس نیز حمله می‌کنند. ایران همچنین اعلام کرده است که ممکن است به زودی توجه بیشتری را به سمت اسرائیل معطوف کند. اگر این اتفاق بیفتد، آنها از توانایی‌های موشکی لازم برای ادامه یک کارزار طولانی مدت برخوردارند.

مشکل اصلی اسرائیل – و ایالات متحده – این است که سیستم‌های موشکی دفاعی از نظر تعداد محدود هستند. علاوه بر این تعداد محدودی رهگیر برای سرنگونی موشک‌های ورودی در دسترس است و آنها همیشه موفق نمی‌شوند. این بدان معناست که ایران توانایی ادامه پرتاب موشک و پهپاد را برای مدت طولانی دارد و به تدریج سیستم‌های دفاعی اسرائیل و متحدانش را فرسوده می‌کند.

اگر جنگ همچنان تشدید شود – و اگر هیچ راه خروج دیپلماتیکی پیدا نشود – می‌توانیم شاهد بالا رفتن هر دو طرف از چیزی باشیم که استراتژیست‌ها آن را نردبان تشدید می‌نامند. برخی از رهبران آمریکایی معتقدند که ایالات متحده “تسلط در شرایط تشدید” دارد. اما من مطمئن نیستم که این درست باشد. ایران هنوز چندین کارت قدرتمند در اختیار دارد. به همین دلیل است که وضعیت برای امریکا و اسراییل بسیار خطرناک است.

سؤال:

نردبان تشدید در این جنگ چگونه است؟ تشدید در واقع به چه معناست؟ اسرائیل در حال حاضر در حال انجام بمبارانی است که به نظر می‌رسد اشباع تهران باشد.

پاسخ:

هنوز نه. آنها در حال بمباران ایران هستند و شکی در این مورد نیست. آنها همچنین در حال حمله به تهران هستند. اما آنها آنقدر در نردبان تشدید درگیری پیش نرفته‌اند. تاکنون، تعداد کشته‌شدگان در ایران شاید حدود ۱۵۰۰ نفر – فاجعه‌بار است. وحشتناک است که حتی یک نفر هم کشته شده باشد. اما از نظر منطق تشدید درگیری، اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها هنوز تا جایی که می‌توانستند پیش نرفته‌اند. در واقع، نشانه‌هایی وجود دارد که ایالات متحده در تلاش است تا اسرائیل را از تشدید سریع درگیری بازدارد، زیرا واشنگتن می‌داند که ایران از قابلیت‌های حمله دوم برخوردار است.

اسرائیلی‌ها ممکن است کمتر نگران این خطر باشند زیرا می‌خواهند ایالات متحده عمیقاً درگیر جنگ شود و در نهایت ایران را نابود کند. در حالت ایده‌آل، از دیدگاه آنها، ایالات متحده شهرهای ایران را با خاک یکسان و کشور را تکه‌تکه می‌کند. با این حال، به نظر نمی‌رسد ترامپ بخواهد در این مسیر قدم بگذارد – حداقل هنوز نه. اما اگر جنگ همچنان تشدید شود، ممکن است شاهد گسترش حملات به مناطق غیرنظامی باشیم که منجر به تلفات بیشتر و بیشتر می‌شود. گام دیگری در نردبان تشدید، هدف قرار دادن زیرساخت‌های اقتصادی ایران، به ویژه صنعت نفت یا حتی تاسیسات آب شیرین‌کن آن خواهد بود. در آن مرحله، هدف، خفه کردن اقتصادی رژیم است.

اما مشکل این است که ایران نیز به نوبه خود تلافی خواهد کرد. اگر ایالات متحده یا اسرائیل زیرساخت‌های انرژی ایران را هدف قرار دهند، ایران تقریباً مطمئناً با هدف قرار دادن تأسیسات انرژی در سراسر کشورهای خلیج فارس پاسخ خواهد داد. اگر پالایشگاه‌های آب شیرین‌کن در ایران هدف قرار گیرند، ایران نیز می‌تواند به تاسیسات آب شیرین‌کن مقابل حمله کند، به پالایشگاه های آب در عربستان سعودی یا اسرائیل. خود اسرائیل به شدت به چندین تاسیسات بزرگ آب شیرین‌کن وابسته است. اگر تشدید تنش ادامه یابد، این تاسیسات به اهداف بسیار وسوسه‌انگیزی تبدیل می‌شوند.

بنابراین، همانطور که ما از نردبان افزایش تنش بالا می‌رویم، ایران نیز با ما از آن نردبان بالا خواهد رفت. و من هیچ استدلال قانع‌کننده‌ای نمی‌بینم که ایالات متحده تسلط آشکاری بر تشدید تنش داشته باشد.

سؤال:

مسئله دیگر این است که آیا بمباران‌ها واقعاً می‌توانند دولت‌ها را مجبور به تسلیم کنند. به نظر می‌رسد این ایده این است که بمباران‌های سنگین ممکن است باعث شود مردم ایران علیه دولت خود قیام کنند.

پاسخ:

تاریخ نشان می‌دهد که این بعید است. وقتی جوامع در معرض بمباران‌های گسترده قرار می‌گیرند، مردم به ندرت دولت‌های خود را سرنگون می‌کنند. در عوض، عکس این اتفاق می‌افتد: مردم دور پرچم جمع می‌شوند. اگر رهبران آمریکایی یا اسرائیلی معتقدند که کشتن غیرنظامیان ایرانی به دولت فشار می‌آورد تا جنگ را پایان دهد، فکر می‌کنم اشتباه می‌کنند.

سؤال:

ما این استراتژی را در ویتنام امتحان کردیم. نکردیم؟

پاسخ:

بله، و آن را در کره نیز امتحان کردیم. اگر به آنچه ایالات متحده در طول جنگ کره با کره شمالی انجام داد نگاه کنید، وحشتناک بود – مسلماً حتی مخرب‌تر از کاری که ما در ویتنام انجام دادیم. سپس جنگ جهانی دوم را در نظر بگیرید، چه در اروپا و چه در اقیانوس آرام. تعداد غیرنظامیانی که از طریق بمباران کشته شدند بسیار زیاد بود. با این حال، بمباران به تنهایی به ندرت دولت‌ها را مجبور به تسلیم می‌کند.

سؤال:

آیا نمونه تاریخی وجود دارد که یک عملیات هوایی با موفقیت یک دولت را سرنگون کرده باشد؟

پاسخ:

نه واقعا این هم یک تشکیک غیرواقعی‌ست. نزدیک‌ترین مورد ممکن است بمباران اتمی هیروشیما و ناگازاکی در ۶ و ۹ آگوست ۱۹۴۵ باشد که به تسلیم ژاپن کمک کرد. اما حتی این تفسیر نیز مورد بحث است. ژاپن تا اوت ۱۹۴۵ در آستانه فروپاشی بود. سوال کلیدی این است که چه چیزی آنها را به لبه پرتگاه سوق داد. برخی معتقدند که بمب‌های اتمی بودند. من در واقع فکر می‌کنم عامل تعیین‌کننده، ورود اتحاد جماهیر شوروی به جنگ در ۸ اوت ۱۹۴۵ بود.

به یاد داشته باشید، جنگ در اروپا در ۸ مه ۱۹۴۵ پایان یافت. در کنفرانس یالتا، شوروی‌ها قول دادند که سه ماه بعد وارد جنگ علیه ژاپن شوند. دقیقاً سه ماه بعد – در ۸ آگوست – آنها به نیروهای ژاپنی در منچوری حمله کردند و به سرعت ارتش کوانتونگ را شکست دادند. به نظر من، آن مداخله شوروی شوک تعیین‌کننده‌ای بود که ژاپن را به تسلیم سوق داد.

همچنین مهم است به یاد داشته باشیم که قبل از بمباران اتمی، ایالات متحده پیش از این، کارزارهای گسترده بمباران آتش‌زا علیه ژاپن را آغاز کرده بود. بمباران آتش‌زای توکیو در ۱۰ مارس ۱۹۴۵ در یک شب، تعداد بیشتری از مردم را نسبت به هیروشیما یا ناگازاکی کشت. به این فکر کنید. یک شب بمباران متعارف، غیرنظامیان بیشتری را نسبت به هر دو بمب اتمی کشت. پس از آن، ایالات متحده ماه‌ها به طور سیستماتیک شهرهای ژاپن را بمباران آتش‌زا کرد. تعداد زیادی از غیرنظامیان کشته شدند. و با این حال ژاپن تا ماه اوت – پس از حمله شوروی و بمباران اتمی – تسلیم نشد.

درس گسترده‌تر واضح است: بمباران غیرنظامیان به ندرت دولت‌ها را مجبور به تسلیم می‌کند. این موضوع مستقیماً به ایران مربوط می‌شود.

ایالات متحده و اسرائیل قصد ندارند نیروهای زمینی را به ایران اعزام کنند. در عوض، ایده این است که برای تغییر رژیم، تنها به نیروی هوایی تکیه کنند. اما سابقه تاریخی بسیار واضح است: تغییر رژیم تنها از طریق نیروی هوایی تقریباً غیرممکن است. اگر می‌خواهید دولتی را سرنگون کنید، معمولاً به نیروی زمینی نیاز دارید. این دقیقاً همان چیزی است که در عراق اتفاق افتاد. ایالات متحده برای حذف صدام حسین مجبور به حمله به عراق شد. اگر کسی خواهان تغییر رژیم در ایران بود، باید به ایران نیز حمله می‌کرد. اما این بسیار بعید است. ایران بسیار بزرگتر از عراق است، جمعیت بسیار بیشتری دارد و ایالات متحده از تجربه آموخته است که اشغال کشورهای بزرگ خاورمیانه می‌تواند به یک فاجعه تبدیل شود. حتی دونالد ترامپ نیز می‌داند که اعزام ارتش آمریکا به ایران احتمالاً پایان بسیار بدی خواهد داشت.

سوال:

بیایید در مورد پیامدهای اقتصادی صحبت کنیم – به ویژه احتمال بستن تنگه هرمز توسط ایران. و در مورد تاسیسات آب شیرین‌کن: با توجه به تجربه کار در عربستان سعودی، می‌توانم بگویم که اگر این کارخانه‌ها نابود شوند، یک بحران عظیم انسانی ایجاد خواهد شد. شهرهایی مانند ریاض به شدت به آب شیرین‌کن وابسته هستند.

پاسخ:

کاملاً. و طبق گزارش‌ها، دولت ترامپ به اسرائیل هشدار داده است که از هدف قرار دادن تاسیسات آب شیرین‌کن خودداری کند. هیچ یک از طرفین جنگی را نمی‌خواهند که در آن هر دو کشور به طور سیستماتیک شروع به تخریب تاسیسات آب شیرین‌کن یکدیگر کنند. این فاجعه‌بار خواهد بود. همانطور که گفتید، پیامدهای انسانی برای جمعیت‌های سراسر منطقه خلیج فارس فاجعه‌بار خواهد بود. و اگر ایران بتواند چهار یا پنج تاسیسات آب شیرین‌کن اصلی را که اسرائیل به آنها وابسته است، نابود کند، اثرات مخربی در داخل اسرائیل نیز خواهد داشت. بنابراین، فعلاً به نظر می‌رسد که هر دو طرف از آن اهداف فاصله گرفته‌اند.

سوال: در مورد پیامدهای اقتصادی گسترده‌تر این درگیری چطور؟

پاسخ:

تاکنون، عواقب اقتصادی کامل هنوز احساس نشده است. این موضوع با گذشت زمان روشن‌تر خواهد شد. جالب اینجاست که ایران هنوز از طریق خلیج فارس نفت صادر می‌کند. تانکرهای حامل نفت ایران هنوز می‌توانند از تنگه هرمز عبور کنند و البته ایران دلیلی برای حمله به محموله‌های نفتی خود ندارد.

سؤال:

بیشتر این نفت به چین می‌رود، درست است؟ حدود ۸۰ درصد از صادرات دریایی ایران؟

پاسخ:

بله، من معتقدم که تقریباً درست است. با این حال، بعید است که چین در کوتاه مدت آسیب زیادی ببیند، حتی اگر صادرات نفت ایران مختل شود. چین ذخایر بزرگ و منابع متنوع عرضه دارد. کشورهایی که خیلی سریع‌تر آسیب خواهند دید، ژاپن و کره جنوبی هستند که به شدت به واردات انرژی از خلیج فارس وابسته هستند.

اما منطقه‌ای که ممکن است سخت‌ترین ضربه را ببیند، اروپا است. اروپا در حال حاضر از نظر اقتصادی در مضیقه است، تا حدی به این دلیل که دیگر در سطوحی که قبلاً از روسیه انرژی دریافت می‌کرد، انرژی دریافت نمی‌کند. کشورهای اروپایی به طور فزاینده‌ای برای جبران به واردات از ایالات متحده و خاورمیانه متکی شده‌اند. اگر جریان نفت و گاز از خاورمیانه برای مدت طولانی مختل شود، عواقب آن برای اقتصادهای اروپایی – که از قبل تحت فشار هستند – می‌تواند شدید باشد.

همچنین کشورهای در حال توسعه‌ای مانند نیجریه و سایر کشورها وجود دارند که از افزایش قیمت انرژی و اختلال در زنجیره‌های تأمین جهانی رنج زیادی خواهند برد.

بنابراین، عواقب اقتصادی این جنگ، که تازه شروع به ظهور کرده است، می‌تواند بسیار بدتر شود. در بدترین حالت، تأثیر آن بر اقتصاد جهانی می‌تواند فاجعه‌بار باشد. دولت ترامپ این را درک می‌کند. ممکن است دقیقاً نداند که وقایع چگونه پیش خواهد رفت، اما سیاست‌گذاران مطمئناً آگاه هستند که سناریوهای محتملی وجود دارد که در آنها این درگیری به یک کابوس اقتصادی جهانی تبدیل می‌شود. به عنوان مثال، اگر درگیری تشدید شود و ایران حملات مداومی به زیرساخت‌های نفت و گاز در خلیج فارس انجام دهد، خسارات ناشی از آن می‌تواند پیامدهای عظیمی برای کل اقتصاد جهان داشته باشد.

به همین دلیل است که به نظر می‌رسد دولت ترامپ به دنبال راه فراری از این درگیری است.

سؤال:

اما بعید است که ایرانی‌ها این راه خروجی را فراهم کنند، درست است؟ الف) اگر این کار را انجام دهند، مگر اینکه معامله‌ی خیلی خوبی دریافت کنند، احمقانه خواهد بود. یکی از مشکلات بحث‌های غربی در مورد پایان دادن به جنگ این است که آنها تمایل دارند فقط بر منافع آمریکا و اسرائیل تمرکز کنند. گفتگو اغلب حول این می‌چرخد که آیا ایالات متحده یا اسرائیل می‌توانند اعلام پیروزی کنند یا خیر؟

پاسخ:

اسرائیل نگران است که اگر جنگ بدون تغییر رژیم – یا بدون نابودی ایران – پایان یابد، مانند پیروزی ایران به نظر برسد. در همین حال، دولت ترامپ ممکن است انگیزه‌اش سیاست‌های داخلی باشد. با نزدیک شدن به انتخابات میان‌دوره‌ای و اینکه جنگ به خوبی پیش نمی‌رود، ممکن است فشارهایی برای پایان سریع درگیری و اعلام موفقیت وجود داشته باشد. اما این موضوع یک واقعیت حیاتی را نادیده می‌گیرد: ایران نیز باید با هرگونه توافقی موافقت کند. از دیدگاه ایران، این جنگ در واقع ممکن است اهرم فشار آن را تقویت کند.

چنان‌که گفتم، ایران نشان داده است که تعداد زیادی موشک بالستیک و پهپاد دارد و در محیطی غنی از اهداف در سراسر منطقه خلیج فارس و اسرائیل فعالیت می‌کند. به همین دلیل، ایران انگیزه کمی برای پایان دادن زودهنگام به جنگ دارد. در عوض، ممکن است سعی کند از قابلیت‌های نظامی خود برای به دست آوردن اهرم فشار در مذاکره استفاده کند.

سوال:

اهرم فشار برای چه؟

پاسخ:

برای توافقی که ایران را در وضعیت بهتری نسبت به قبل از ۲۸ فوریه، زمان آغاز جنگ، قرار دهد. ایران تقریباً مطمئناً خواستار کاهش عمده تحریم‌ها خواهد شد. همچنین ممکن است خواستار غرامت خسارات وارده در طول جنگ شود. و شاید مهمتر از همه، ایران احتمالاً به دنبال تضمین‌های امنیتی برای جلوگیری از حملات آینده توسط اسرائیل یا ایالات متحده خواهد بود. به یاد داشته باشید که ایران قبلاً دو بار در کمتر از یک سال مورد حمله قرار گرفته است. ژوئن گذشته جنگی رخ داد و اکنون تنها چند ماه بعد جنگ دیگری رخ داده است. از دیدگاه ایران، سوال اصلی این خواهد بود: چگونه می‌توانیم از وقوع مجدد این اتفاق جلوگیری کنیم؟

وقتی مذاکرات در نهایت انجام شود – چه برای آتش‌بس یا یک توافق صلح گسترده‌تر – ایران این خواسته‌ها را روی میز خواهد گذاشت. و اگر این خواسته‌ها برآورده نشود، ایران ممکن است به تشدید درگیری برای افزایش فشار ادامه دهد. به همین دلیل است که دیدن یک راه خروج واضح برای ایالات متحده دشوار است. پایان دادن به جنگ صرفاً به معنای متقاعد کردن اسرائیل به توقف جنگ نیست. همچنین مستلزم دستیابی به توافق با ایران است. و با توجه به موازنه قدرت فعلی در این درگیری، ایران ممکن است معتقد باشد که ادامه جنگ، موقعیت مذاکره اش را بهبود می‌بخشد.

سؤال:

بیایید در مورد عواقب بلندمدت صحبت کنیم. فرض کنید این جنگ طولانی شود – هفته‌ها یا حتی ماه‌ها طول بکشد. شما از کلمه “فاجعه‌بار” استفاده کردید. اگر درگیری بیشتر تشدید شود، عواقب اقتصادی جهانی چگونه خواهد بود؟

پاسخ:

در بدترین حالت، جهان می‌تواند رکود جهانی را تجربه کند. حتی چیزی با شدت کمتر، که همچنان عواقب عظیمی برای مردم سراسر کره زمین خواهد داشت. کشورهای در حال توسعه بیشترین آسیب را می‌بینند، اما حتی اقتصادهای پیشرفته نیز تأثیر آن را احساس خواهند کرد. اهمیت نفت برای اقتصاد جهانی به سادگی قابل اغراق نیست.

برای آن دسته از ما که استراتژی کلان را مطالعه می‌کنیم، یک سؤال دیرینه وجود دارد: منافع استراتژیک واقعاً حیاتی ایالات متحده در کجا قرار دارند؟ اکثر تحلیلگران موافقند که خارج از نیمکره غربی، شرق آسیا و اروپا مهمترین مناطق هستند زیرا سایر قدرت‌های بزرگ در آنجا قرار دارند. اما همیشه یک منطقه سوم وجود دارد که از نظر استراتژیک حیاتی تلقی می‌شود: خلیج فارس. دلیل این امر این نیست که یک قدرت بزرگ در آنجا قرار دارد – هیچ قدرت بزرگی وجود ندارد. دلیل آن نفت است. جهان مدت‌هاست که درک کرده است که جریان نفت از خلیج فارس برای عملکرد اقتصاد بین‌المللی حیاتی است. اگر اتفاق فاجعه‌باری این جریان را مختل کند، عواقب آن شدید خواهد بود. اگر صادرات نفت از خلیج فارس به شدت کاهش یابد یا به طور کامل قطع شود، عواقب آن در اقتصاد جهانی موج می‌زند. این صرفاً به معنای افزایش قیمت بنزین برای مصرف‌کنندگان نخواهد بود. این اختلال بر تولید صنعتی، هزینه‌های برق و کل زنجیره تأمین جهانی تأثیر خواهد گذاشت. تورم به طرز چشمگیری افزایش خواهد یافت. تولید در بخش‌های مختلف کاهش می‌یابد و در چنین شرایطی، جهان با رکود سراسری روبرو خواهد بود.

مردم مرتباً در مورد این احتمال بحث می‌کنند. با این حال، می‌خواهم روشن کنم: نمی‌گویم که این قطعاً اتفاق خواهد افتاد. انتظار من این است که اگر سیاست‌گذاران به دیدن نزدیک شدن جهان به آن نوع پرتگاه اقتصادی توجه کنند، دولت ترامپ احتمالاً عقب‌نشینی خواهد کرد. حتی اگر ترامپ و مشاورانش بزرگترین استراتژیست‌ها نباشند، عواقب فاجعه‌بار اجازه نزدیک شدن به چنین وضعیتی را درک می‌کنند.

سؤال:

در مورد نقش روسیه و چین در این درگیری چطور؟ گزارش‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه روسیه و احتمالاً چین در حال ارائه اطلاعات به ایران هستند – همراه با کمک‌های مربوط به فناوری پهپاد.

پاسخ:

اولین چیزی که باید درک شود، انگیزه‌هایی است که روسیه و چین دارند. هر دو کشور انگیزه‌های قوی برای کمک به ایران و اطمینان از اینکه ایالات متحده در این درگیری به مشکل برمی‌خورد، دارند. از دیدگاه آنها، ایالات متحده رقیب اصلی ژئوپلیتیکی آنهاست. دیدن ایالات متحده که در یک جنگ پرهزینه گیر افتاده است، به نفع آنهاست. من معتقدم ولادیمیر پوتین و شی جین پینگ این موضوع را به خوبی درک می‌کنند، حتی اگر به دلایل دیپلماتیک علناً آن را بیان نکنند. آنها ایالات متحده را به عنوان یک بازیگر بسیار قدرتمند و غیرقابل پیش‌بینی می‌بینند. اگر ایالات متحده در یک درگیری دشوار در ایران گرفتار شود، این به نفع روسیه و چین خواهد بود. با این حال، محدودیت‌هایی در مورد چگونگی مداخله مستقیم روسیه یا چین وجود دارد.

روسیه در حال حاضر عمیقاً درگیر جنگ اوکراین است و آخرین چیزی که مسکو می‌خواهد این است که درگیر جنگ دیگری شود. از سوی دیگر، چین هنوز توانایی‌های لازم برای اعمال قدرت و مداخله نظامی در یک درگیری دوردست مانند این را ندارد.

با این حال، هر دو کشور هنوز می‌توانند حمایت معناداری ارائه دهند. گزارش‌های معتبری وجود دارد مبنی بر اینکه روسیه کمک‌های اطلاعاتی را در اختیار ایران قرار می‌دهد که به آن یاری می‌کند تا عملیات‌هایی را علیه اسرائیل، کشورهای خلیج فارس و نیروهای آمریکایی در منطقه انجام دهد.

همچنین قبل از جنگ گزارش‌هایی وجود داشت مبنی بر اینکه چین سیستم‌های دفاع هوایی و رادارهای دوربرد با قابلیت ردیابی هواپیماهای رادارگریز را در اختیار ایران قرار داده است. این قابلیت‌ها، همراه با اشتراک‌گذاری اطلاعات روسیه، ممکن است به ایران کمک کند تا به طور مؤثرتری از خود دفاع نماید. البته با گذشت زمان، ممکن است کمک‌های روسیه و چین افزایش یابد.

توجه داشته باشیم که با گسترش نیروی دریایی چین و تعمیق حضورش در خاورمیانه از طریق ابتکاراتی مانند طرح کمربند و جاده، توانایی آن برای تأثیرگذاری بر رویدادهای منطقه نیز افزایش خواهد یافت. این بدان معناست که در درازمدت، حمله به ایران بدون مواجهه با مقاومت قوی‌تر مورد حمایت قدرت‌های بزرگ، برای ایالات متحده و اسرائیل به طور فزاینده‌ای دشوار خواهد شد. به نظر من، چنین تحولاتی در نهایت ممکن است احتمال حملات آینده به ایران را کاهش دهد.

سؤال:

این جنگ برای نمایش قدرت ایالات متحده در خاورمیانه چه معنایی دارد؟ پایگاه‌های آمریکایی در کشورهایی مانند قطر در ابتدا برای محافظت از این کشورها در نظر گرفته شده بودند. اما اکنون به نظر می‌رسد که آنها را به اهدافی برای خود تبدیل کرده‌اند.

پاسخ:

دو راه بسیار متفاوت برای ایجاد این وضعیت وجود دارد. اولین احتمال این است که این پایگاه‌های آمریکایی عملاً کشورهای خلیج فارس را به آهنربایی برای موشک‌ها و پهپادهای ایرانی تبدیل کنند. از آنجا که نیروهای آمریکایی در آنجا مستقر هستند، ایران انگیزه‌های قوی برای حمله به آن مکان‌ها در طول یک درگیری دارد. اگر کشورهای خلیج فارس وقایع را اینگونه تفسیر کنند، ممکن است پس از جنگ تصمیم بگیرند که از ایالات متحده فاصله بگیرند. آنها می‌توانند به واشنگتن بگویند که در درگیری‌های آینده بی‌طرف خواهند ماند، از اجازه دادن به نیروهای آمریکایی برای عملیات از خاک خود خودداری کنند، یا حتی پایگاه‌های ایالات متحده را به طور کلی برچینند.

احتمال دوم دقیقاً برعکس است. کشورهای خلیج فارس ممکن است به این نتیجه برسند که ایران چنان تهدید جدی‌ای است که باید روابط امنیتی خودشان با ایالات متحده را تقویت کنند. در این صورت، آنها برای ایجاد یک سپر دفاعی قوی‌تر در برابر ایران، به واشنگتن نزدیک‌تر می‌شوند. در سناریوی اول، به نظر می‌رسد ایالات متحده منبع خطر است. در سناریوی دوم، به نظر می‌رسد ایران تهدید اصلی است. قبل از شروع این جنگ، نشانه‌هایی وجود داشت مبنی بر اینکه برخی از کشورهای خلیج فارس در مورد رابطه خود با ایالات متحده دچار تردید شده‌اند. به عنوان مثال، عربستان سعودی شروع به بررسی ترتیبات امنیتی جایگزین کرده بود. این کشور با پاکستان همکاری استراتژیک برقرار کرد و پاکستان اعلام کرد که ممکن است چتر هسته‌ای خود را بر سر عربستان سعودی گسترش دهد. همچنین بحث‌هایی در مورد پیوستن ترکیه به یک اتحاد امنیتی گسترده‌تر با عربستان سعودی و پاکستان وجود داشته است.

این تحولات نشان می‌دهد که برخی از بازیگران منطقه‌ای به طور فزاینده‌ای نگران تکیه صرف بر ایالات متحده برای امنیت هستند. همچنین حوادثی وجود داشته که کشورهای خلیج فارس را نگران کرده است. به عنوان مثال، وقتی اسرائیل عملیاتی را در قطر انجام داد، سوالات جدی را در میان دولت‌های منطقه ایجاد کرد. اگر اسرائیل – که با ایالات متحده متحد است – بتواند به کشوری مانند قطر حمله کند، رهبران خلیج فارس ممکن است از خود بپرسند که آیا ایالات متحده واقعاً در یک بحران از آنها محافظت خواهد کرد یا خیر. این عدم قطعیت پیش از جنگ نیز وجود داشت.

حالا تصور کنید که اگر درگیری بیشتر تشدید شود، چه اتفاقی می‌افتد. اگر ایران حملات بزرگی علیه تاسیسات آب شیرین‌کن و زیرساخت‌های نفتی در سراسر خلیج فارس انجام دهد، عواقب آن می‌تواند فاجعه‌بار باشد. این تأسیسات برای بقای این کشورها ضروری هستند. نابودی آنها می‌تواند کل اقتصاد و جوامع را به شدت فلج کند. اگر کشورهای خلیج فارس به این نتیجه برسند که اتحاد نزدیک آنها با ایالات متحده، آنها را در برابر چنین ویرانی‌هایی آسیب‌پذیر کرده است، ممکن است در مشارکت‌های استراتژیک خود تجدید نظر کنند. در این صورت، جنگ می‌تواند آنها را به جای نزدیک‌تر شدن به واشنگتن، از آن دور کند.

اما باز هم، نتیجه معکوس نیز محتمل است. خیلی چیزها به این بستگی دارد که درگیری در نهایت چگونه پیش خواهد رفت.

سوال:

برخی از کشورهای خلیج فارس ممکن است احساس کنند که به آنها خیانت شده است. در این تصمیمات با آنها مشورت نشده است، با این حال اکنون هزینه سنگینی برای این درگیری می‌پردازند.

پاسخ:

بله، کاملاً. اما دولت ترامپ تأکید زیادی بر نظرات متحدان ندارد. رئیس جمهور ترامپ تمایل دارد به صورت یکجانبه عمل کند. او هر کاری که می‌خواهد انجام می‌دهد بدون اینکه اهمیت زیادی برای منافع کشورهای متحد قائل شود. در واقع، من بارها گفته‌ام که ترامپ اغلب با متحدانش بدتر از دشمنانش رفتار می‌کند.

سؤال:

اجازه دهید با پرسیدن درباره تأثیرات این درگیری بر خود اسرائیل، بحث را به پایان برسانم.

به نظر می‌رسد سانسور نظامی شدیدی در داخل اسرائیل وجود دارد. روزنامه‌نگاران اجازه فیلمبرداری از عواقب حملات موشکی را ندارند و گزارش‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه دفاع موشکی اسرائیل در رهگیری برخی موشک‌های مافوق صوت ایران که ممکن است ایران هنوز آنها را ذخیره داشته باشد، مشکل دارد. به نظر شما چه اتفاقی در داخل اسرائیل می‌افتد؟

پاسخ:

مهم است که درک کنیم که در طول هفته اول درگیری، ایران بیشتر بر حمله به دارایی‌های نظامی ایالات متحده و کشورهای خلیج فارس تمرکز داشت تا خود اسرائیل. با این حال، ایران اکنون نشان داده است که قصد دارد توجه خود را مستقیماً به سمت اسرائیل معطوف کند. به دلیل سانسور شدیدی که شما به آن اشاره کردید، دانستن اینکه اسرائیل دقیقاً چه میزان خسارت متحمل شده است، بسیار دشوار است. به نظر می‌رسد سانسور بسیار شدید و مؤثر است. اما حتی بدون تصویر کامل، به نظر می‌رسد که خسارات قابل توجهی در حال حاضر رخ داده است و با ادامه جنگ، سطح خسارات می‌تواند افزایش یابد. ایران تعداد زیادی موشک بالستیک و پهپاد دارد و اسرائیل از نظر جغرافیایی کشور بسیار کوچکی است. به دلیل وسعتش، ذاتاً در برابر حملات موشکی مداوم آسیب‌پذیر است.

اگر این جنگ طولانی شود، ایران می‌تواند خسارات قابل توجهی وارد کند. اسرائیل نیز در جبهه‌های متعددی در حال جنگ است. این کشور در حالی که درگیر نبرد جدی با حزب‌الله است، مستقیماً با ایران مقابله می‌کند و جنگ در غزه نیز ادامه دارد. این بدان معناست که اسرائیل با یک درگیری چند جبهه‌ای بدون پایان مشخص روبرو است. بسیار بعید است که ایران به عنوان یک قدرت منطقه‌ای ناپدید شود. تغییر رژیم در داخل ایران نیز بعید است. در واقع، رهبری که اکنون در ایران در حال ظهور است، ممکن است بیشتر از رهبری قبلی به دنبال سلاح‌های هسته‌ای باشد. رهبر قبلی به طور گسترده به عنوان یکی از موانع اصلی ایران برای دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای تلقی می‌شد. رهبری فعلی ممکن است با توجه به این جنگ رویکرد متفاوتی اتخاذ کند.

این موضوع سوال مهمی را در مورد راهبرد آینده بلندمدت اسرائیل مطرح می‌کند. تصور کنید که شما یک شهروند اسرائیلی هستید. کشور شما دائماً در جنگ است، موشک‌ها و پهپادها به سمت شهرهای شما شلیک می‌شوند و مردم مرتباً به پناهگاه‌های بمب می‌گریزند. حالا این احتمال را تصور کنید که ایران در نهایت به سلاح‌های هسته‌ای دست یابد. دهه‌هاست که رهبران اسرائیل هشدار داده‌اند که ایران دشمنی سرسخت است که به دنبال نابودی اسرائیل است. اگر ایران به سلاح‌های هسته‌ای دست یابد، بسیاری از اسرائیلی‌ها ممکن است از خود بپرسند که آیا زندگی در چنین محیط امنیتی پایدار است یا خیر. این می‌تواند فشاری برای مهاجرت یا چندپارگی اجتماعی ایجاد کند. به همین دلایل، فکر می‌کنم آینده بلندمدت اسرائیل بسیار نامشخص به نظر می‌رسد. و این تنها بخشی از مشکل است.

جامعه اسرائیل در حال حاضر با اختلافات عمیق داخلی روبرو است که می‌تواند با گذشت زمان شدیدتر شود. این باور که اسرائیل می‌تواند مشکلات استراتژیک خود را از طریق جنگ‌های بیشتر حل کند، به نظر من، یک استدلال نادرست است. جنگ معمولاً تأثیر مخربی بر جوامع دارد.

بنیانگذاران ایالات متحده این نکته را به خوبی درک کردند. آنها سعی کردند سیستمی را طراحی کنند که آن کشور فقط در مواقع ضروری وارد جنگ شود. این تفکر عاقلانه‌ای بود. من این را به عنوان یک محقق واقع‌گرای روابط بین‌الملل می‌گویم. من می‌دانم که جنگ گاهی اوقات ابزاری مشروع برای کشورداری است. کشورها ممکن است گاهی اوقات دلایل استراتژیک معتبری برای جنگیدن داشته باشند. اما دولت‌ها باید تا حد امکان از جنگ اجتناب کنند.

ولی اسرائیل طرز فکر متضادی را اتخاذ کرده است. انها دائما با شمشیر زندگی می‌کنند. و اگر کشوری با شمشیر زندگی کند، خطر تبدیل شدن به چیزی شبیه به نسخه مدرن اسپارت را دارد – جامعه‌ای نظامی‌شده که چشم‌انداز بلندمدت آن چندان مثبت نیست.

سؤال:

ایالات متحده هم از برخی جهات مسیر مشابهی را دنبال کرده است. چهره دیپلماتیک ما تضعیف شده، سفارتخانه‌های ما به طور فزاینده‌ای نظامی شده‌اند و سیاست خارجی ما به شدت تحت سلطه ملاحظات نظامی قرار گرفته است – و این روند به قبل از ترامپ برمی‌گردد.

پاسخ:

بله، موافقم. وقتی کشوری به جنگ معتاد می‌شود و خود را به چیزی تبدیل می‌کند که می‌توان آن را یک دولت صلیبی نامید، شروع به تضعیف ارزش‌های لیبرال خود می‌کند. من معتقدم که این اتفاق امروز در ایالات متحده در حال رخ دادن است. ما شاهد فشار فزاینده‌ای بر قانون اساسی، حاکمیت قانون و اقتدار کنگره هستیم. رهبران اما گاهی اوقات برای دستیابی به اهداف نظامی، نهادهای دموکراتیک را دور می‌زنند. این فرسایش ارزش‌های لیبرال عمیقاً نگران‌کننده است.

به نظر من، این تا حدودی نتیجه جنگ‌های زیادی است که ایالات متحده در آن جنگیده است، و همچنین اتحاد استراتژیک نزدیک آن با اسرائیل. وقتی شما با یک شریک بسیار نظامی گره خورده‌اید، ارزش‌های سیاسی و طرز فکر استراتژیک آن شریک می‌تواند بر نظام سیاسی شما تأثیر بگذارد. بنابراین نباید تأثیر منفی این پویایی‌ها بر لیبرال دموکراسی در ایالات متحده را دست کم بگیریم.

کریس هچز: متشکرم، جان برای شرکت در این دیالوگ همیشه از شما می‌آموزیم.

در زیر میتوانید مصاحبه را به زبان اصلی مشاهده کنید:

چاپ متن