گفتوگوی اختصاصی با ناتان ترال نویسندهی «یک روز از زندگی عابد سلامه»
ماهفرید منصوریان: با سابقهای بیش از یک دهه در گروه بینالمللی بحران و پوشش مستقیم تحولات فلسطین، ناتان ترال حالا در پی اثرگذاری بر افکار عمومی است. او در این گفتوگوی اختصاصی دربارهی کتاب جدیدش، از تجربههای میدانی در غزه و کرانهی باختری، و ناکارآمدی نهادهای بینالمللی در پاسخ به اشغال فلسطین سخن میگوید.
خب، برای خوانندهی ایرانی، لطفاً بگو که کی هستی؟ کجا به دنیا اومدی؟ به ما یه کم از گذشتهت بگو… دربارهی خانوادهت… چی تحصیل کردی… هر چی که دوست داری...
آره، حتماً. من تو کالیفرنیا در ایالات متحده به دنیا اومدم. خانوادهی مادریام کلیمیهای اهل شورویاند. مادرم در واقع در ارمنستان به دنیا اومده. والدینش ارمنی نیستند، اما اونا کلیمیهای اهل شوروی بودن که در مسکو تحصیل کرده بودن و بعدش هم رفتن ارمنستان، چون پدربزرگم فیزیکدان بود. برای همین مادرم در ارمنستان به دنیا اومد و بزرگ شد و همهی دوستان نزدیکش تا همین امروز ارمنیاند. بهتازگی هفتادسالگیاش را در ارمنستان جشن گرفتیم.
اولین پرستار من در زندگی ایرانی بود. اون موقع برکلی بودیم و اون همون کسی هست که من در اولین سالهای زندگیم خیلی بهش وابسته بودم. برای همین من (اون موقع) خیلی فارسی شنیدم، با اینکه اصلاً نمیتونم حرف بزنم.
بعدش شروع کردم به کار کردن برای یه سازمان به اسم «گروه بینالمللی بحران» که در مناطق درگیر جنگ و بحران در همهی دنیا فعالیت میکنه. سال ۲۰۱۰ شروع به کار برای اونا در غزه کردم. تا اون موقع چند سالی بود که خبرنگاری میکردم. این سازمان از نوشتههام خوشش اومده بود. بهم گفتن، کارای ما خیلی شبیه همه، چرا نمیای که همین کارو برای ما انجام بدی؟ اساساً گزارشهای ما هم همین هاست که تو انجام میدی منتها با پانویسهای بیشتر.
بنابراین شروع به کار کردم برای اونا در غزه. اونا از کار من خوششون اومد و بعدش من همراه خانوادهام سال ۲۰۱۱ اومدیم بیتالمقدس و از اونموقع تا الان هم اینجام. بنابراین سرجمع شغل من کار برای گروه بینالمللی بحران و نوشتن گزارشهای تحلیلی دربارهی اسرائیل و فلسطینه.
یه مقدار هم دربارهی کل منطقه، اما تمرکز بیشتر روی کرانهی باختری، غزه و اسرائیله. به موازات اون، من همیشه کار خبرنگاری کردم و مدتهای مدیده که عمدتاً برای London Review of Books ، the New York Review of Books و گاردین مینویسم.
بعد از حدود ۱۰ سال کار توی گروه بینالمللی بحران، واقعاً تصمیم گرفتم که میخوام اساساً حرفهام را عوض کنم و بیشتر تمرکزم را روی تغییر افکار عمومی بگذارم. برای اینکه کار گروه بینالمللی بحران بیشتر روی تغییر نظر مسئولین و تصمیمسازان متمرکز بود و خب در بعضی مناقشات و بعضی مناطق، این سیاستی درست بود. (چون) در بعضی نقاط دیگهی دنیا، تغییراتی که لازمند، تدریجی و کوچکند. اما در رابطه با اسرائیل و فلسطین، چیزی که ما بهش نیاز داریم تغییر نگاه دنیا نسبت به فهم این مکان و چگونگی مواجهه باهاشه. برای همین هم، نمیشه با تصمیمسازان حرف زد که نگاه بسیار محدودی در بارهی اون چیزی که ممکنه انجام بشه، دارند.
این سازمان امریکایی بود یا بینالمللی؟
بیناالمللیه. مقرش در بروکسله.
تو فکر میکنی کلاً سیاستسازان به حرف آدمهایی مثل تو گوش میدن؟
خب من فکر میکنم در ارتباط با گروه بینالمللی بحران، نکتهی بامزه این بود که همهشون گزارشها را میخوندن و ما از بسیاری از مقامات بالا میشنیدیم که میگفتن، گزارشهاتون بهتر از گزارشهای سازمانهای امنیتی ماست. کیفیتشون بالاتره. تجزیه و تحلیلهای ما قویتر بودند. طوری که مقامات همیشه میگفتن، تجزیه و تحلیلهای عالی، توصیههای وحشتناک. یعنی هیچوقت اینها واقعاً به پیشنهادهای ما گوش نمیدادن، اما واقعاً قدردان این بودن که چقدر دقیق و روشن توضیح میدادیم که توی یه منطقهی خاص چه خبره، بازیگرهای مختلف چه انگیزههایی دارن، و احتمالاً اوضاع به چه سمتی میره.
گروه بحران بینالمللی خودش رو تو موقعیتی میدید که میخواست جدی گرفته بشه. و برای این که جدی گرفته بشه، باید پیشنهادهایی میداد که فقط کمی از اونچه که آدم فکر میکنه ممکنه، جلوتر باشه یا اینکه در چارچوب اونچه که آدم فکر میکنه ممکنه، باشه، ولی نه چیزی که خیلی دور. و در داستان اسرائیل و فلسطین، این کار یعنی ارائهی پیشنهادهایی که از نظر من واقعاً احمقانه بودن. میدونی، مثل داستان گروه چهارجانبه. میگفتن: خب، بیایم یه عضو پنجم هم بهش اضافه کنیم. یه کشور دیگه رو هم بیاریم تو این گروه چهارجانبه. یه چیزی که عملاً هیچ فرقی ایجاد نمیکرد. این یعنی داشتن به جزئیات بیاهمیت میپرداختن، در حالیکه (وضعیت) نیاز به یه دگرگونی اساسی داشت.
آهان. خب … تو فقط روی غزه کار میکردی یا گزارشت دربارهی کرانهی باختری هم بود؟
اولین گزارشی که ازم خواستن، برای یک دورهی آزمایشی بود. گفتن، میفرستیمت به غزه، یه گزارش برامون مینویسی. اگه خوشمون اومد، بهصورت تماموقت استخدامت میکنیم… خب، بعد از اینکه منو بهصورت تمام وقت استخدام کردن، من نهفقط غزه، بلکه کرانهی باختری و اسرائیل رو هم پوشش میدادم.
اونجا زندگی میکردی یا فقط میرفتی و برمیگشتی؟ تحقیق را چطور انجام دادی؟ شبیه تحقیقات مردمنگارانه بود یا چی؟
آره، خب، پاییز ۲۰۱۰ رفتم غزه و حدود شش هفته اونجا زندگی کردم. بخش اصلی تحقیقاتم هم توی همون شش هفته انجام شد. بعدش هم یکی دو بار دیگه برای یک یا دو هفته برگشتم تا تحقیقات رو تکمیل کنم.
کل مدل کاری گروه بحران بینالمللی اینه که تقریباً همهچیز توی گزارشهاشون بر پایهی تجربهی دست اوله. یعنی بر اساس گفتوگوهای رو در رو با افراد ذیربط نوشته میشه. با نقلقول مستقیم از خودشون بهعلاوهی مشاهدات نویسندهی گزارش.
این گزارشها باید بسیار متفاوت از گزارشهایی باشن که معمولاً از اندیشکدهها درمیاد و یکی توی واشنگتن یا بروکسل، با کتوشلوار، پشت میز نشسته و مینویسه. ممکنه اون آدم قبلاً برای این دولت کار کرده باشه و سیستم رو خوب بشناسه، ولی داره از هزاران کیلومتر فاصله می نویسه. در حالی که ایدهی گروه بحران اینه که ما خودمون توی میدونیم، با همه صحبت میکنیم — از نیروهای شبهنظامی سطح پایین گرفته تا مشاور نخستوزیر — و ما بهتون یه تصویر کامل از اون چیزی که در یک محل خاص داره اتفاق میافته، میدیم.
خب، گفتی این ۲۰۱۱ بود؟
من ۲۰۱۰ شروع کردم. ۲۰۱۱ من رو تماموقت استخدام کردن و من با خانوادهم نقل مکان کردم.
خب، حماس از سال ۲۰۰۶ در قدرت بود. دورهی حماس در غزه بود.
بله، همینطوره.
و تو با مردم توی خیابون و همچنین با مقامات دیدار میکردی.
بله.
بعد از این گزارش تو اولین کتابت رو نوشتی.
بعد از این گزارش، گزارشهای دیگه و مطالب زیادی نوشتم. بعدش کتاب اولم رو نوشتم که عنوانش اینه: «آنها تنها زبان زور را می فهمند». و در ماه مه ۲۰۱۷ منتشر شد. بخشی از این کتاب، نوشته های قبلی من بود که در London Review of Books و New York Review of Books چاپ شده بودند. عنوانش ولی تازه بود و بحثی بود دربارهی تاریخ اسرائیل و فلسطین و این که هر عقبنشینی سرزمینی اسراییل از طریق اعمال نوعی تهدید فرسایشی فشار دیپلماتیک یا فشار نظامی اتفاق افتاده. من اینها رو بررسی و مستند کردم.
این چیزیه که جامعهی دیپلماتیک نمیخواد بپذیره. میدونی، نظر اونا اینا که خشونت به نتیجه نمیرسه. و من میخواستم نشون بدم که نه، اتفاقا خشونت قبلاً جواب داده و ما باید صداقت داشته باشیم ــ اگر میخوایم اینجا رو بفهمیم و بفهمیم که تغییر چهجوری اتفاق میافته.
واکنشها نسبت به کتاب چطور بود؟ آخه عنوانش هم جنجالیه.
آره. واکنشها نسبت به کتاب خیلی خوب بود و بسیاری از سیاستگذارها از کتاب خیلی تعریف کردن. اما همونها خصوصی به من میگفتن، نگاه کن، من نتیجهگیری این کتاب رو میفهمم و ما باید به اسراییل فشار بیاریم و اگر فشار نیاریم، هیچ تغییری اتفاق نمیافته. ولی ما هم بخشی از مشکلیم. ما بخشی از ایجاد این مشکلیم. براشون راحت تر بود که [اسرائیل] کماکان به سلطه و سرکوب میلیونها فلسطینی برای بیشتر از نیم قرن ادامه بده…. بهم میگفتن: «میفهمم، ولی نمیتونم کاری بکنم. کارهایی که توی این موقعیت از دستم برمیاد، خیلی کوچیکن، ناتان، تو خودت بهشون میخندی. اونقدر بیاهمیتن که انگار هیچی نیستن.» و واقعاً بهخاطر همین گفتگوها بود که بعد از اولین کتابم به خودم گفتم: «دارم برای آدمهای اشتباهی مینویسم.»
تو گفتی که سیاستگذاران کتاب رو خوب پذیرفتن، اما گفتن که «این یعنی فشار، و ما نمیخوایم هیچ فشاری به اسرائیل وارد کنیم». درسته؟
آره، همینطوره. و دقیقاً بعد از اینکه این رو خیلی رُک بهم گفتن، با خودم گفتم: من دارم برای آدمهای اشتباهی مینویسم. موضوع قانع کردن ۱۰ یا ۲۰ نفر در رأس تصمیمگیری توی اروپا یا آمریکا نیست. چیزی که واقعاً باید اتفاق بیفته اینه که مردم عادی یه درک و آگاهی کاملاً متفاوت پیدا کنن.
و به خاطر همین تصمیم گرفتم این کتاب، «یک روز از زندگی عابد سلامه» رو بنویسم. هدفم این بود که به مردم نشون بدم زندگی توی یه سیستم آپارتاید واقعاً چهشکلیه.
تو عبری یا عربی صحبت میکنی؟
سالها دوتاش رو خوندم، ولی با شرمندگی باید بگم هنوز اونقدری که باید خوب نیستم.
ولی حداقل میفهمی مردم چی میگن، درسته؟
آره، میفهمم.
ب، چطور با داستان عابد آشنا شدی؟ توی فیسبوک؟ روزنامهها؟ یا چی؟
داستان کتاب دربارهی یه تصادف اتوبوسه که تو فوریهی ۲۰۱۲ اتفاق افتاد. اون موقع اینجا زندگی میکردم. با یه همکار فلسطینی که اتفاقاً تولدش هم بود، داشتیم میرفتیم به الخلیل (Hebron) تا با چند نمایندهی حماس در مجلس مصاحبه کنیم. توی مسیر، از رادیو دربارهی این تصادف شنیدیم. و طی روز، کمکم متوجه مقیاس فاجعه شدیم.
ولی تا هفت، هشت سال بعدش تصمیم نگرفتم که دربارهش بنویسم. اون موقع بود که احساس کردم باید نوع نوشتنم رو عوض کنم. میخواستم روایتمحور بنویسم و نشون بدم زندگی روزمرهی فلسطینیها توی سیستم آپارتاید چطوریه.
اونموقع بود که برگشتم سراغ تصادف. چون دیدم این داستان عناصر مختلفی داره که میشه باهاش کل داستان اسرائیلـفلسطین رو گفت. پناهندگان فلسطینی، شهر بیتالمقدس، شهرکنشینیهای اطراف بیت المقدس ــ همهچی توش بود. هدفم با این کتاب این بود که نشون بدم یه رویداد مثل این، یه تصادف که تو کل دنیا اتفاق میافته، اگه عمیق بشی توش، میتونه دریچهای باشه به فهم کل این منطقه.
اول دلایل ظاهریش رو میبینی ـ اینکه چرا دیوار اونجا بود، چرا جادهها جدا بودن، چرا بیش از نیم ساعت طول کشید تا اولین ماشین آتشنشانی اسرائیلی برسه ـ اما اگه عمیقتر بشی، میفهمی که ریشههای این تصادف برمیگرده به خود آغاز درگیریها، به سال ۱۹۴۸.
چرا این بچهها توی یه گتوی دیوارکشیشده زندگی میکردن؟ کی بودن؟ از کجا اومده بودن؟ درواقع، این یهجور تاریخ خُرد از اسرائیل و فلسطینه. با این باور که اگه بخوای واقعاً علت یه اتفاق رو بفهمی، باید تاریخ عمیق و ریشهدارش رو بشکافی.
عابد رو چطوری پیدا کردی؟ چطور راضیاش کردی برای مصاحبه؟ اولش قرار بود مقاله بشه یا کتاب؟
اولش فقط یه مقاله خیلی بلند نوشتم. بهش گفتم هدفم اینه که از طریق داستان این تصادف، داستان بزرگتر فلسطین و آپارتاید رو هم بگم. چون توی داستان خاص عابد، اون مسیری که رفت تا بفهمه پسرش کجاست، مجبور بود از کلی مانع گذر کنه ـ از جمله داشتن رنگ اشتباه روی کارت شناساییاش برای عبور از ایست بازرسی و رسیدن به بیمارستان در بیت المقدس ـ
این داستان برای من راهی بود تا سیستم آپارتاید رو توضیح بدم، و عابد هم خیلی خوب این رو درک میکرد.
از همون اول یه ارتباط قوی بینمون شکل گرفت. بهم اعتماد کرد، و راستش بدون اون اعتماد، کل این پروژه هیچوقت شکل نمیگرفت.
مصاحبهها چقدر طول کشید؟
خیلی طولانی نبود، ولی خیلی فشرده بود. ساعتهای زیادی با عابد وقت گذروندم. اگه درست یادم باشه، یه کم بیشتر از یه سال طول کشید تا همهی مصاحبهها رو انجام بدم. بعدش تازه باید میفهمیدم که چطوری اینا رو کنار هم بذارم و ساختار نهایی کتاب رو شکل بدم. در واقع سختترین بخش کار همین شکلدادن بود، نه مصاحبهکردن.
منظورت فقط مصاحبه با عابده یا با همه، مثل هُدی و بقیه هم؟
با همهشون. کل فرآیند مصاحبهها حدود یک سال و اندی طول کشید.
آها. خب. یادم میاد یهبار گفتی که وقتی ضبط مصاحبهها رو گوش میکردی، گریه می کردی…منظورم اینه که همراه عابد گریه میکردی و وقتی میاومدی خونه، اونا رو پخش می کردی و همسرت هم همراه تو….
من فقط بعد از یه روز گزارشنویسی برمیگشتم خونه. براش حرفای ضبط شده رو پخش نمیکردم، فقط براش تعریف میکردم که چی شنیدم. و خیلی وقتها وسط تعریف کردن نمیتونستم جلوی گریهام رو بگیرم. ولی اونم همیشه گریهاش میگرفت. وقتی داشتم مینوشتم، این به من ثابت کرد که این کتاب میتونه واقعاً نظر مردم رو عوض کنه. چون اگه مردم فقط با شنیدن این داستان ساده اینطوری گریه کنن، فکر کردم داستان امکان این رو داره که باعث بشه مردم با فلسطینی ها همدردی کنن و نسبت به شرایطی که دارن توش زندگی میکنن، خشمگین بشن [چیزی که الان حس نمی کنن]. بخش زیادی از هدفم برای نوشتن این کتاب مبارزه با بیتفاوتی بزرگی بود که دنیا نسبت به مسئلهی فلسطین داره. می دونی، الان به خاطر غزه توجه خیلی بیشتری جلب شده، ولی حتی حالا هم، میدونی، داره کمرنگ و کمرنگتر میشه. همه دستهاشون رو بالا میبرن و میگن: این موضوع حل نمیشه، و نمیشه درستش کرد، و بعدش بیخیال میشن. حتی نقش خودشون رو در ادامهی این وضعیت نمیپذیرن.
خب. میدونم وقتی کتاب رو نوشتی، عابد خیلی نگران بود که واکنش اطرافیانش چی باشه، درسته؟
می دونی، عابد کلی چیزهای خصوصی دربارهی زندگی شخصی و خانوادگیاش و روابط عاشقانهاش فاش کرده بود. اون توی یه محیط کوچیک زندگی میکنه که همه همدیگه رو میشناسن. خیلی چیزا بود که رو کرده بود. حتی به نارو زدن خواهرزنش هم اشاره شده—چیزی که عابد هیچوقت در زندگیش ازش بازخواست نکرد. و خب این توی کتاب بود. طبیعتاً نگران بود که این چیزها براش در محله چه تبعاتی داشته باشه. ولی یه جا بهم گفت: دیگه برام مهم نیست. این داستان منه، زندگی منه، حق دارم که تعریفش کنم. برای روبرو شدن با پیامدهاش آمادهام.
چقدر طول کشید تا متقاعد بشه و اینو بگه؟
خب، فکر می کنم میشه گفت، نسبتاً زود. چون در تمام مدتی که داشتیم گزارش و بحث میکردیم و من باهاش مصاحبه انجام میدادم، مرتب بهش میگفتم هر چیزی رو که نمیخوای من توی کتاب نمیذارم. و اون میگفت، نه، نه، همه چیز اُکیه. ولی وقتی کتاب تموم شد و کتاب رو بهش دادم، بعد از خوندن بخش اول به من زنگ زد و گفت، به خاطر این کتاب من توی یه دنیا دردسر می افتم. خیلی ناراحتم.
منم بهش گفتم اصلاً نمیخوام اینو ازت بشنوم. خیلی بده! اما فقط خواهش میکنم کل کتاب رو بخون. بعدش با هم حرف بزنیم. میخوام همهی داستان رو بببینی. میخوای باور کنی یا نکنی، ولی آدمایی هستند که در مقایسه با تو، چیزای بیشتری از زندگی خصوصی شون گفتن. فقط خواهش میکنم تا ته کتاب رو بخون.
بعدش من چند روز خوابم نبرد. تا اینکه دوباره زنگ زد و گفت: کتاب رو تموم کردم. حالا میفهمم چرا اینطور نوشتی، چرا همهی جزئیات را نوشتی و من کاملاً قبولش دارم. و گفت که وقتی کتاب رو تموم کرده، کتاب رو بغل کرده، انگار پسرش رو تو بغل گرفته.
چقدر زیبا! حال عابد چطوره؟ خانوادهاش چطورن؟ می دونی، این روزا با داستانای شهرک نشینها….
آره…
همهچی به هم ریخته…
مثل همهی فلسطینیهای کرانه باختری، اینها دارن توی بدترین شرایط ممکن زندگی میکنن. الان با بیشترین محدودیت رفتوآمد روبرو هستن که بیسابقهست. ساعتهایی که لازمه به مقصدی رسید، مسافتهایی که زمانی نیمساعت طول میکشید، الان ممکنه چند ساعت طول بکشه. همین اخیراً خیلیها مجبور شدن شبها توی ایست بازرسی بخوابن چون نمیتونستن رد بشن. اعضای خانوادهاش بازداشت شدن و وقتی آزاد شدن اونقدر لاغر بودن که خانوادههاشون نمیشناختنشون. بعضی از خانوادهی خودش یا زنش کشته شدن. از ۷ اکتبر به اینطرف، اسرائیل در کرانهی باختری زمین بیشتری نسبت به مجموع بیست سال گذشته تصرف کرده.
چیزی که هست، تصرف زمینه، بازداشتهای دستهجمعیه، زندانیکردن بدون محاکمهس، دستگیر کردن بچههاس نیمهشب از خونههاشون، محدود کردن رفتوآمد مردمه، خشونت شهرکنشینها، خشونت ارتش و کشتاره. همهی اینها در یک سال و نیم گذشته خیلی شدت گرفته.
برای هر فلسطینی در کرانهی باختری، حس غالب اینه که اسرائیل داره همهکار میکنه که یک جنگ رو در کرانهی باختری شروع کنه.
و بعدش… برنامهای برای کتاب بعدی داری؟
دربارهش دارم زیاد فکر میکنم. ایدههای قویای توی ذهنم هست، ولی هنوز داستان دقیق رو پیدا نکردهم. اما حس میکنم دارم نزدیک میشم.
باز نشر از سایت اینترنتی چشمه:
