آفتاب: مراد ثقفی، فعال سیاسی و مدیرمسئول فصلنامه گفتوگو نتیجه سردرگمی سیاسی فعلی در کشور را پیروزی جریان احمدینژاد میداند و میگوید: «پیروز این میدان آنها خواهند بود. اگر نیروهای سیاسی محذوف به میدان نیایند حتماً نتیجه همین خواهد شد. به عبارت دقیقتر بدون برگزاری یک انتخابات آزاد با حضور تمامی گرایشهای سیاسی، دولت و جبهه پایداری که سیاست واحدی را دنبال میکنند، نه فقط پیروز انتخابات که مالک کشور خواهند شد.»
مدیرمسئول فصلنامه گفتوگو در بخش دیگری از گفتوگوی خود با روزنامه روزگار میگوید: «یک منازعه وجود دارد و یک مناقشه؛ مناقشه بر سر انتخابات و منازعه بر سر بعد از احمدینژاد. جبهه اعتراضی بعد از انتخابات خواستار حل شدن مناقشه از طریق برگزاری یک انتخابات آزاد است. این راه حل توانایی حل کردن منازعه بعد از احمدینژاد را دارد. طرف دیگر به این راهحل میپیوندد یا خواسته و ناخواسته با همان چهرهها یا با چهرههای کم و بیش جدید ادامهدهنده همان سیاست خواهد بود.»
متن کامل این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
——————————-
آقای ثقفی، آخرین گفت وگوی سیاسی ما چند روزی قبل از انتخابات سال ٨٨ بود. الان بعد از دو سال فضای سیاسی را چگونه می بینید؟ چند نیروی تاثیرگذار سیاسی در حال حاضر قابل شناسایی است؟
من ویژگی وضعیت سیاسی فعلی را سردرگمی میدانم. دلیل این سردرگمی هم اسمهایی است که ناظر بر هیچ نیروی سیاسی نیستند یعنی بین اسمها و نیروهای سیاسی ارتباط مشخص وجود ندارد. مثال شما میگویید اصولگرایان. در حالی که گروههای متفاوتی به این نام وجود دارند و ما مجبوریم برای مشخص شدنشان قید یا صفتی اضافه کنیم؛ تندرو، لیبرال، معتدل و… یا از این طرف میگوییم اصلاحطلبان، در حالی که دیگر معلوم نیست این اسم ناظر بر کدام گروه سیاسی است. آیا ناظر بر کسانی است که تجربه دوم خرداد را به پایان رساندند یا آنها که خواستار ادامه آن تجربهاند یا کسانی که از تجربه دوم خرداد و انتخابات خرداد ٨٨ سنتز دیگری بیرون کشیدند یا آنهایی که در انتخابات ٨٨ به آقایان موسوی و کروبی رای دادند؟ در نتیجه یک سردرگمی وجود دارد. چاره این سردرگمی رجوع مکرر به اسامی نیست چون همین اسامی خود علت سردرگمی ماست. چارهاش این است که به سیاستها برگردیم و بپرسیم چه کسی چه سیاستی را دنبال میکند؟ باید پرسش اصلی روز را مطرح کنیم و ببینیم هر گروهی چه پاسخ سیاسی میدهد. و هرکس بنا به پاسخی که میدهد، در یک طیف سیاسی قرار میگیرد.
و آن پرسش اصلیای که باید طرح کنیم که بتوانیم بر اساس آن طیفهای سیاسی را دستهبندی کنیم، چیست؟
پرسش اصلی امروزی جامعه سیاسی کشور، پرسش «بعد از احمدینژاد» است. این پرسش به دلیل شخص آقای احمدینژاد نیست که مطرح است. اصولاً انتخابات مجلسی که درست ماقبل پایان دوره دوم یک رئیسجمهور است این پرسش، پرسش اصلی سیاست در کشور بوده است. شاید بتوان گفت در مورد دولت دهم این پرسش کمی زودتر از معمول مطرح شد. ولی در دولتهای قبلی هم این پدیده طرح پرسش کاملاً مشهود است. در انتخابات مجلس پنجم پرسش جایگزینی دولت آقای هاشمی پیش آمد و دیدیم که در همین مجلس بود که نیروهای هم پیمان با آقای هاشمی جریان خودشان را درست کردند تا شاید با دست بالا پیدا کردن در مجلس پیروز انتخابات ریاستجمهوری سال ۷۶ باشند. در انتخابات مجلس هفتم نیز پرسش «بعد از خاتمی» مطرح شد. و شاهد برآمدن جریان اصولگرایانی بودیم که قصد داشتند با تفوق در این انتخابات شرایط انتخابشدن کاندیدای خود را در سال ٨۰ مهیا سازند. الان هم در تکاپوی انتخابات مجلس نهم پرسش اصلی سیاست کشور، پرسش «بعد از احمدینژاد» است.
توضیح شما بیشتر از تداوم یک وضعیت حکایت میکند تا دلیلی برای سردرگمی.
بله تا اینجای کار حرف شما درست است. اما این مقایسه در همینجا پایان مییابد و دو تفاوتی که توضیح آنها را خواهم داد است که به نظرم این سردرگمی را توضیح خواهند داد. تفاوت اول ناظر است بر محتوای این پرسش یعنی اینکه چه سیاستی را میخواهیم «بعد» از این پی بگیریم؛ و تفاوت دوم ناظر بر این است که چگونه میخواهیم بدانیم که کدام سیاست را باید پیش گرفت.
تفاوت اول را توضیح بدهم: هم در مورد آقای هاشمی و هم در مورد آقای خاتمی، پاسخهای نسبتاً روشنی برای پرسش «بعد» وجود داشت. به درست و غلط این پاسخها کاری ندارم، اما پاسخها نسبتاً منسجم بودند. در مورد آقای هاشمی بحث بر سر این بود که با خارج شدن کشور از وضعیت سخت بعد از جنگ، اکنون چه راهی را باید انتخاب کرد. پاسخ به این پرسش در میان راست و چپ به کل متفاوت بود. یکی بر لزوم بازسازی ارزشها، محدود کردن شمار فعالان اقتصادی به چهرههای “درون نظام” و همچنین مهار فرهنگی جامعه توسط نظارت بر حوزههای عمومی پافشاری میکرد. از نظر ساختار سیاسی این به معنی تقویت نهادهای انتصابی مانند شورای مصلحت و شورای نگهبان و همچنین ایجاد نهادهای موازی نظارتی بود. یعنی در واقع قوامبخشی به ساختار سیاسیای که در دوران آقای هاشمی پایهریزی شد و چپها بر لزوم گشایش فضای سیاسی، تقویت جامعه مدنی –هم در معنای اجتماعی و هم در معنای اقتصادی آن- و گسترش تساهل و تسامح فرهنگی. از نظر ساختار سیاسی این به معنای تقویت نهادهای انتخاباتی (که قدم بزرگ آن برقراری انتخابات شوراهای شهر و روستا بود) و بازسازی نقش سیاستگذاری قوه مجریه است.
پرسش «بعد از خاتمی» نیز پاسخهای روشنی داشت. کسانی که در تجربه دولت اصلاحات شریک بودند، گسترش و تعمیق همان سیاستها را میخواستند و گروه مقابل امحای آن سیاستها و تبعاتش را. در واقع چون سیاست رئیسجمهور وقت روشن بود، نقد آن و اینکه بعد از وی هر گروهی چه سیاستی را مایل است دنبال کند نیز کم و بیش روشن بود. اما امروز سیاست و خط سیاسی آقای احمدینژاد روشن نیست یعنی به رغم تمام بحثهایی که در مطبوعات و فضای مجازی و مجلس مطرح است، کسی به روشنی نمیداند گروههای سیاسی کشور چه سیاستی را برای «بعد از احمدینژاد» مدنظر دارند. چرا؟ چون هیچ یک از گروهها تلاشی نمیکنند برای اینکه سیاست فعلی را تبیین کنند. عدهای به نقد وعدههای انتخاباتی آقای احمدینژاد میپردازند و اینکه محقق نشدهاند و عدهای دیگر نیز خود را سرگرم تعیین میزان انحراف این دولت از «اصولگرایی» میکنند، یعنی از چیزی که خودش غیرقابل تبیین است و با اضافه کردن پسوند هم کار درست نمیشود. این تفاوت اول بود. تفاوت دوم به همان اندازه تفاوت اول مهم است و به معنایی نیز شاید مهمتر باشد. این تفاوت دوم، همانطور که گفتم ناظر است بر چگونگی برگزیدن سیاست «بعد». در دو دوره پیش روشن بود که این گزینش باید به رای گذاشته شود یعنی انتخابات محل تعیین این مسأله بود که کدام سیاست برای «بعد» دست بالا را خواهد داشت. اوج این تمکین به رای را در انتخابات سال ۷۶ دیدیم. فراموش نکنیم که آقای ناطق نوری اولین کسی بود که پیروزی آقای خاتمی را به ایشان تبریک گفت. نمیگویم در مورد انتخابات بحث نبود. اما یک توافقی در میان نیروهایی که درون نظام تعریف میشدند، بر سر واگذاری گزینش سیاست دولت به انتخابات وجود داشت. این توافق در انتخابات ریاستجمهوری سال ٨۴ کمی متزلزل شد و در انتخابات سال ٨٨ خود به مناقشه وسیعی تبدیل شد.
به عبارت دقیقتر سردرگمیای که به آن اشاره کردم ناشی از دو چیز است؛ یکی اینکه سیاست این دولت چیست؟ و دوم اینکه با چه سازوکاری میخواهیم برای آن جایگزین انتخاب کنیم.
به همان تفاوت اول رسیدگی کنیم: از نظر شما خط سیاسی احمدینژاد چیست؟
سیاست اصلی آقای احمدینژاد «دادن اقتدار حداکثری به قوه مجریه در قبال قوه مقننه و دیگر نهادهای انتخابی مانند شوراهای شهر و شهرداریها، قوه قضائیه و همچنین نهادهای نظارتی مثل سازمان برنامه و بودجه، نهادهای انتصابی مانند مجمع تشخیص و حتی شورای نگهبان است». در هر یک از گسترشها موجد مقاومتها یا بحرانهایی بوده است. فهرستوار میگویم: انحلال سازمان برنامه و بودجه، بحث بودن یا نبودن مجلس در راس امور، عدم پرداخت پول مترو به شهرداری تهران و سپس پیشنهاد واگذاری شهرداری به دولت، ایجاد نهادهای مشورتی در دولت که از نظارت مجلس بیرون باشند و دستآخر هم بحرانی که با برکناری آقای محصولی شاهد آن بودیم. هر یک از وجوه این گسترش مخالفانی را ایجاد کرده است و هر گروهی برای تبیین سیاست «بعد» منتقد یکی یا تعدادی از وجوه این سیاست است. دلیل این هم که تنش «بعد از احمدی نژاد» خیلی بالاست، همین سیاست است چرا که این سیاست یک دشمن به وجود نیاورده است. قوه مقننه، قوه قضائیه، طرفداران نهادهای انتخابی، طرفداران نهادهای انتصابی، طرفداران نهادهای نظارتی، بانک مرکزی، مرکز آمار و… تبدیل به دشمن این سیاست شدهاند. نسبت نهادهای مدنی با این سیاست هم که روشن است. تعداد مخالفان زیاد است اما اختلاف میان آنها نیز زیاد است. واضح است که آن گروهی که انتقاد اصلیشان تضعیف نهادهای انتخابی است، با آن گروهی که انتقادشان تضعیف نهادهای انتصابی است، میان خود اختلاف جدی دارند. دولت لویاتانی آقای احمدینژاد در راه گرفتن همه نهادها آنها را تبدیل به دشمن خود کرده است. بحث بر سر این سیاست است. حاال سوال این است که آیا نیروهای سیاسی خواستار بقای این سیاستاند یا خواستار عوض کردن آن؟
پس به تحلیل شما بر اساس نوع پاسخی که به این پرسش داده میشود، دستهبندیهای سیاسی امکانپذیر است؟
بله دقیقاً همینطور است. با این همه یک تقسیمبندی اساسی داریم و آن تقسیمبندی بر سر همان تفاوت دومی است که به آن اشاره کردم، یعنی فارغ از نوع سیاست جایگزین یک گروه بر سر ساز و کار گزینش این سیاست جایگزین حرف دارد یعنی ما یک منازعه داریم بر سر سیاست «بعد از احمدینژاد» و یک مناقشه بر سر چگونگی انجام این گزینش. جبهه معترضان به انتخابات ٨٨ میگوید مناقشه را حل کنید و سایر گروهها این مناقشه را مهم نمیدانند و هر کدام با نقد بخشی از سیاست گسترش حوزه اقتدار قوه مجریه قصد دارند نیروی جایگزین باشند. یک عده با گسترش قوه مجریه مشکلی ندارند، اگر جای مجلس را تنگ نکند، عدهای دیگر مشکلی ندارند اگر جای شورای مصلحت و شورای نگهبان را نگیرد؛ عدهای دیگر نگران استقلال بانک مرکزی و تعیین نرخ ارز و محدودیت واردات هستند؛ عدهای هم همه اینها را قبول دارند و حد این گسترش را خیلی بیشتر از اینها میدانند.
شما چرا برای توصیف جنبش اعتراضی بعد از انتخابات از کلمه جبهه استفاده کردید؟
بعد از انتخابات سال ٨٨ معترضان به نتیجه انتخابات جنبشی به وجود آوردند که با نگاه مثبت، به آن جنبش سبز میگوییم و برخی با دید منفی آن را فتنه مینامند. به نظر من اصولگرایان تلاش کردند با دعوت از بخشی از اعضای این جنبش اعتراضی به نادیده گرفتن مناقشهای که گفتم بر سر شیوه گزینش سیاست جایگزین وجود دارد، درون آن شکافی بیندازند. جالب این است که نه فقط این شکاف در درون این جنبش به وجود نیامد بلکه موجب شد همه در مقابل انتخابات یک خط مشترک را دنبال کنند. این خط سیاسی به علاوه آن جنبش، آن را به یک جبهه سیاسی تبدیل کرد.
آیا جبهه اعتراضی خط سیاسی یکسانی دارد؟
بله، وقتی از آقای خوئینیها تا آقای معین یک حرف را میزنند و از آقای حقشناس تا آقای تاجزاده همان موضع را دارند، یعنی میگویند تکلیف مناقشه را اول باید تعیین کرد، به نظرم دیگر شکی در یکسانی سیاست این جبهه وجود ندارد. البته در سیاست هیچ وقت صددرصد نداریم، ٨۰ درصد خودش یعنی نهایت توافق.
در میان کسانی که به بحث ساز و کار گزینش نمیپردازند کسانی هم خواستار تداوم خط سیاسی احمدینژاد با همان ویژگیای که برشمردید، هستند. به نظر شما اینها امروز چه وزن و توانی در عرصه سیاسی ما دارند، با توجه به اینکه سیاستهایشان همانطور که اشاره کردید مدام دشمن تولید میکند؟
پاسخ به این پرسش واقعاً مشکل است. غیر از اینکه به آمار معمول نمیتوان اکتفا کرد، هیچ نظرسنجی خاصی هم وجود ندارد. بحثی هم که بر سر آرای این گروه بوده حل نشده باقی مانده است. در نتیجه وزن اجتماعی را خیلی نمیتوانیم بسنجیم. اما یک چیز مسلم است و آن اینکه تا زمانی که نیروهایی که نام شان اصولگراست، نتوانند به روشنی بگویند از چه طریقی میخواهند سیاست گسترش لایتناهی اقتدار قوه مجریه را بگیرند، خیلی مشکل است که بتوانند در مقابل این سیاست، تجمیع نیرو بکنند و تنها راه موجود راه سیاسی طرفداران آقای احمدی نژاد است. حالا اسم اینها را بگذارید جبهه پایداری با آقای محصولی یا بیآقای محصولی.
اگر دقت کنید میبینید اصولگرایان تمام همت سیاسیشان را به اثبات این نکته میگذارند که در سال ٨۴، انتخابات احمدینژاد از سر اضطرار بود یعنی ما استراتژی نداشتیم و بر اساس تاکتیک انتخاب کردیم.
بسیار عالی. اما حالا باید استراتژی داشت. هنوز هم حرف سیاسیشان توضیح و توصیف آن چیزی است که «افسد» میدانستند. هیچکدام نمیگویند که فاسد چیست، میگویند آن «افسد» منجر به لائیسیته و سکولاریسم، بدحجابی و تضعیف در مقابل غرب میشد، یا پایگاه اجتماعی خودش را داشت و میتوانست در صورت پیروزی این پایگاه را هر کجا که میخواهد ببرد. اما این فاسدی که با آن به دفع «افسد» پرداختید، کیست؟ چه سیاستی را پیش برده است؟ چرا با این سیاست مخالفید؟
آقایان باید بپذیرند که خطی سیاسیای را قدرت بخشیدند که برنامهاش فراگیر کردن قوه مجریه است الی النهایه، همه فضاها را میخواهد بگیرد، تام و تمام، و به هیچکس حساب پس نخواهد داد. و این همان روالی است که هم جبهه پایداری همچنان به دنبال آن است و هم کسانی که هنوز با آقای احمدینژاد باقی ماندهاند.
در واقع نتیجه سردرگمی سیاسی فعلی، ناگزیر به پیروزی خط سیاسی احمدینژاد منجر خواهد شد فارغ از پایگاه اجتماعیاش؟
بله، پیروز این میدان آنها خواهند بود. اگر نیروهای سیاسی محذوف به میدان نیایند حتماً نتیجه همین خواهد شد.
به عبارت دقیقتر بدون برگزاری یک انتخابات آزاد با حضور تمامی گرایشهای سیاسی، دولت و جبهه پایداری که سیاست واحدی را دنبال میکنند، نه فقط پیروز انتخابات که مالک کشور خواهند شد.
اما آنچه از مواضع اصولگرایان قابل برداشت است این است که آنها میخواهند انتخاباتی محدودتر از گذشته برگزار کنند و به این وسیله با خط سیاسی احمدینژاد مقابله کنند و نشانهای از تمایل آنها به بازگشت جریانهای محذوف دیده نمیشود. آنها بهزعم خود اصلاحطلبان را حذف کردهاند. حالا برای مقابله با جریان احمدینژاد دلیلی برای بازگرداندن دوباره آنها نمیبینند.
این پاسخ نیست. این پاسخ روی شخص استوار است. مثلاً میگویند نمیگذاریم مشایی، بقایی، رسایی، آقاتهرانی و چند تا اسم دیگر بیایند. این نقد سیاست نیست. در سیاست خط سیاسی مهم است. مثال آقای مصباحیزدی یک خط سیاسی دارد. ایشان قائل به یک قوه مجریه قوی است و اینکه بقیه مسائل و حرفها و برنامهها و جهتگیریها در یک محفل بسته تصمیمگیری شوند و قوه مجریه آن را جلو ببرد. در این طرز تفکر قرار نیست کسی به نماینده مردم جواب پس دهد. این خط فکری بهرغم ناکامیهای گذشته امروز میخواهد بر خط خودش «پایداری» کند. کلمه پایداری به معنای ایستادن بر سر موضع است. این موضع به تفسیر بنده همان گسترش لایتناهی قوه مجریه است.
حالا عدهای از آقای کنی گرفته تا لاریجانی و قالیباف و غیره معتقدند در انتخابات مجلس آن خط را شکست میدهند. سوال این است که میخواهید چه خط سیاسیای را جایگزین آن کنید؟ دولتی را میخواهید که سر جای خودش باشد و به نمایندگان مردم پاسخگو؟ پس باید در انتخابات «نمایندگان مردم» برگزیده شوند. تا زمانی که مجلسیها نماینده ملت نباشند شما نمیتوانید رئیس قوه مجریه را کنترل کنید. دولتی کارآمد و تکنوکرات میخواهید که پل بزند و اتوبان بکشد؟ باید با جبهه پایداری به توافق برسید که شما را نماینده خود بداند.
ملاحظه میکنید که در واقع مسأله خیلی روشن است. یک منازعه وجود دارد و یک مناقشه؛ مناقشه بر سر انتخابات و منازعه بر سر بعد از احمدینژاد. جبهه اعتراضی بعد از انتخابات خواستار حل شدن مناقشه از طریق برگزاری یک انتخابات آزاد است. این راه حل توانایی حل کردن منازعه بعد از احمدینژاد را دارد. طرف دیگر به این راه حل میپیوندد یا خواسته و ناخواسته با همان چهرهها یا با چهرههای کم و بیش جدید ادامه دهنده همان سیاست خواهد بود.
اگر نخواهد نه سیاست حل مناقشه را پیش بگیرد و نه ادامهدهنده سیاست پیشین باشد، یک راه بیشتر ندارد و آن اینکه این منازعه را قبل از انتخابات حل کند یعنی همان راهی که مثلًا آقای مطهری به دنبال آن است. او خواستار پرسش و استیضاح احمدینژاد است تا کار به انتخابات نکشد. حل آن منازعه با یک انتخابات مناقشهبرانگیز ممکن نخواهد بود.
اساساً چرا اصولگرایان برای مهار خط سیاسی احمدینژاد باید مدافع انتخاباتی با حضور گروههای محذوف شوند که احتمال پیروزیشان کمتر شود. در واقع اگر بخواهیم میزان عملیاتی بودن پاسخی را که شما دادید بررسی کنیم هزینه و فایده وارد کردن گروههای محذوف چیست؟
کسانی که میگویند همه نیروهای سیاسی در انتخابات شرکت کنند، قراردادی را امضا میکنند که به تمام نیروهای سیاسی اجازه میدهد متناسب با پایگاه اجتماعی خود در صحنه سیاسی حضور داشته باشند. ممکن است در کوتاه مدت یک نیروی سیاسی پایگاه اجتماعی چندانی برای خودش قائل نباشد اما مسلم است که در میانمدت میتواند با برنامهریزی سیاسی برای خودش چشمانداز مثبتی را ایجاد کند. آن طرف بازی باخت کامل است. شما به کسی میدان میدهید که کمترین سهمی به شما نمیدهد و کمترین جایی برای شما قائل نیست. با وجود دارا بودن چنین اکثریتی در مجلس نتوانستید در مقابلش کاری کنید. من اگر یک اصولگرای منتقد دولت بودم، میدانستم که یا من با سایر نیروهای اجتماعی مخالف خط سیاسی احمدینژاد جلوی این خط را خواهم گرفت یا بیش از پیش حذف خواهم شد. فرض کنید در انتخابات بعدی، اصولگرایان منتقد دولت به همین اندازه که در مجلس کرسی دارند نماینده داشته باشند، چه کار میتوانند بکنند؟ کدام مصوبه را راساً توانستهاند به دولت بقبولانند؟ در مقابل این همه ضعف، حتی اگر در یک انتخابات آزاد پنج نماینده هم داشته باشند وضعشان بهتر است. هر چیزی از هیچ نبودن در سیاست مهمتر است.
اصولگرایان منتقد میتوانند بگویند با انحرافیخواندن نزدیکان احمدینژاد آینده سیاسی آنها را از بین برده و قدرت آنها را مهار کردهاند. برای دوران بعد از احمدینژاد هم کسانی مثل لاریجانی و قالیباف به عرصه میآیند. چه نیازی به جریانهای محذوف است؟
من پیشنهاد میکنم آقایان یک تست لابراتواری بکنند. اگر توانستند از طریق ۷+٨ اعضای جبهه پایداری را کنترل کنند، بدانند که به آن هدف هم که شما میگویید، میرسند. اگر آقای مصباح حرف آقای کنی را گوش دادند، میفهمیم که اصولگرایان مخالف دولت موفق میشوند. آقایان نمیتوانند شهردار تهران یا دبیر شورای مصلحت را به این جمع بقبولانند. واقعاً فکر میکنند در انتخاباتی که این دولت برگزار کند برنده خواهند بود؟ واقعاً اصولگرایان منتقد دولت روی چه چیزی حساب میکنند؟ سوال این است که اگر نیرویی دارید که با آن میخواهید پیروز انتخابات باشید، چرا صرفاً روی نیروهای خودتان حساب نمیکنید؟ چرا خواستار پیوستن به جبهه پایداری هستید؟
***
گفتوگو از ثمینا رستگاری
