متن گفتگوی زیر در برنامه تام سویتزر از پخش ویدیو پایین صفحه برداشت و بهفارسی برگردان شده است. این برنامه روز دوشنبه ۴ مه ضبط شده و وقایع مربوط به جنگ ایالات متحده امریکا و اسراییل علیه ایران و تحولات در مذاکرات را تا ان تاریخ پوشش میدهد. جان مرشایمر استاد دانشگاه شیکاگو و از متخصصان سیاست در آمریکا بویژه در رابطه با اسراییل و لابی پر قدرت ان کشور در امریکاست. تریتا پارسی از متخصصان سیاست خارجی در ایالات متحده بویژه در اارتباط با ایران و کشورهای عضو اتحادیه اروپاست. او که سوئدی تبار است چهار کتاب در رابطه با روابط ایران و امریکا و اسراییل نوشته است و اکنون مدیر اجرایی سازمان کوینسی برای کشورداری مسئولانه است. در صفحه نخست سامانه کوینسی چنین نوشته شده است: شکستهای عملی و اخلاقی تلاشهای ایالات متحده برای شکلدهی یکجانبه به سرنوشت سایر ملتها با توسل به زور، نیازمند بازنگری اساسی در مفروضات سیاست خارجی ایالات متحده است. ظهور جهانی چندقطبی در قرن بیست و یکم که در آن قدرت اقتصادی به طور مساویتری بین ملتها تقسیم شده است، نیز چنین است. با این حال، نفوذ «مجتمع نظامی-صنعتی» که رئیس جمهور آیزنهاور نسبت به آن هشدار داده بود، منجر به وضعیتی شده است که بحث سیاست خارجی در واشنگتن عمداً محدود شده و از گنجاندن تنوع دیدگاههای مورد نیاز برای آن بازنگری ناتوان است.
تبادل موشک و بمب ممکن است حداقل به طور موقت متوقف شده باشد، اما مبارزه بین ایالات متحده و ایران پایان نیافته است. تنگه هرمز همچنان بسته است، تحریمهای ایالات متحده هنوز پابرجاست، محاصره دریایی ایالات متحده ادامه دارد که هدف آن کاهش تولید نفت ایران و تشدید بحران عمیق اقتصادی ایران است. مذاکرات دوجانبه هیچ پیشرفت معناداری نداشته است و شکاف بین آنها همچنان گسترده است. اگر ایالات متحده حملات نظامی علیه ایران را از سر بگیرد چه؟ آیا این حملات میتواند تهران را به زانو درآورد؟ آیا طرح ترامپ برای هدایت کشتیهای سرگردان از طریق تنگه هرمز عملی خواهد شد؟ نکات مورد بحثه در این گفتگو در ارتباط با استراتژی های کشورهای درگیر در جنگ ایران و همچنین کشورهایی مانند چین و آلمان در ارتباط با مساله کاهش حضور نیروهای آمریکایی در اروپا اهمیت ویژه دارد.
*****
شرکتکنندگان در بحث تام سویتزر(مجری برنامه)، تریتا پارسی، جان مرشایمر
برگردان بهفارسی: گودرز اقتداری
تام سویتزر:
سلام و به سویتزر خوش آمدید. من تام سویتزرم و همیشه از حضور شما خوشحال میشوم. و مهمانان امروز ما تریتا پارسی از موسسه کوئینسی در واشنگتن هستند. سلام تریتا.
تریتا پارسی:
از دیدنت خوشحالم، تام.
تام سویتزر:
و پروفسور جان میرشایمر از دانشگاه شیکاگو. همیشه از دیدنت خوشحالم، جان.
جان میرشایمر:
منهم از دیدنت خوشحالم، تریتا. و تو، تام.
تام سویتزر:
رئیس جمهور ترامپ امروز، یکشنبه، ۳ مه، گفته است که ایالات متحده شروع به هدایت کشتیهای تجاری از طریق تنگه هرمز، جایی که به دام افتادهاند، خواهد کرد. جان، نظرت چیست؟
جان میرشایمر:
نمیدانم چطور میتواند این کار را انجام دهد. او با چه چیزی میخواهد آنها را هدایت کند؟ فکر میکنم آنها باید کشتیهای نظامی باشند. رئیس جمهور از چه چیز دیگری میتواند استفاده کند؟
و فکر میکنم هیچ راهی وجود ندارد که او بتواند کشتیهای نظامی را بدون غرق شدن در خلیج فارس مستقر کند. اگر میتوانست کشتیهای نظامی را برای اسکورت نفتکشها یا کشتیهای باری از خلیج فارس مستقر کند، مدتها پیش این کار را میکرد. چرا تا الان منتظر مانده است؟
نکته دیگر این است که او تعداد محدودی ناوشکن دارد و تقریباً همه این ناوشکنها برای محاصره دریایی ایران استفاده میشوند. اگر او آن ناوشکنها را ازماموریت محاصره دریایی خارج کند و آنها را به خلیج فارس بفرستد، دیگر نمیتوانند محاصره را اجرا کنند. به علاوه، اگر آنها غرق شوند، دیگر هیچ ناوشکن یا ناو دریایی برای اجرای محاصره باقی نمیماند.
بنابراین برای من دشوار است که بفهمم او چه میکند. ممکن است او سعی کند ایرانیها را تحریک کند و میخواهد طوری وانمود کند که ایرانیها مسئول شروع مجدد جنگ هستند.
من معتقدم، اگرچه او این را علناً نشان نمیدهد، اما رئیس جمهور ترامپ ناامید است. من فکر میکنم او و مشاورانش میدانند که در دردسر بزرگی افتادهاند. و فکر میکنم جی دی ونس نقش کلیدی در رساندن این پیام به آنها دارد.
آنها میدانند که محاصره فقط در درازمدت جواب میدهد. آنها باید قبل از آن کار دیگری انجام دهند. و دولت ترامپ و دستیارانش در جاهایی مانند وال استریت ژورنال، همزمان با محاصره، از شروع دوباره جنگ صحبت کردهاند.
من فکر میکنم این یک ایده احمقانه است، اما من این را به رئیس جمهور ترامپ نسبت نمیدهم. بنابراین او میتواند به دنبال شروع جنگ باشد و فقط تقصیر را به گردن ایرانیها بیندازد. اما چه کسی میداند؟ این یک توییت بینظم از طرف اوست و ناگهان از ناکجاآباد آمده است.
تام سویتزر:
فقط برای روشن شدن موضوع: اگر این طرح شامل اسکورت کشتیهای تجاری توسط کشتیهای جنگی نیروی دریایی ایالات متحده از تنگه نمیشود، چگونه این طرح – آنچه رئیس جمهور آن را پروژه آزادی مینامد – به ایالات متحده اجازه میدهد تا این کشتیها را با خیال راحت از تنگه عبور دهد، به خصوص با توجه به اینکه مینهای دریایی توسط سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران مستقر شدهاند؟ تریتا؟
تریتا پارسی:
منطقی نیست. من با جان موافقم. من فقط یک احتمال دیگر را اضافه میکنم که بیخطرترین یا خوشبینانهترین احتمال است: اینکه برخی اقدامات اعتمادساز بین دو طرف در حال مذاکره است. در نتیجه، ایرانیها به تعدادی از کشتیهای متعلق به کشورهای ثالث که در این جنگ دخیل نیستند – به احتمال زیاد کشورهای آسیایی، که احتمالاً نفت حمل نمیکنند، بلکه انواع دیگری از کالاها را حمل میکنند – اجازه عبور خواهند داد.
ترامپ ممکن است بخواهد اعتبار این کار را به خود اختصاص دهد، اما احتمالاً نوعی اقدام اعتمادسازی است که بین دو طرف مذاکره شده است. این تا حدودی به این دلیل است که بسیاری از این کشورهای آسیایی واقعاً شروع به از دست دادن صبر خود کردهاند. آنها کسانی هستند که هزینه این جنگ را میپردازند – همانطور که شما بهتر از من، تام، که در استرالیا نشستهاید، میدانید.
ترامپ فقط،، ۱۰ یا ۱۲ روز دیگر برای دیدار با شی جینپینگ به پکن میرود. اگر این موضوع تا آن زمان حل نشود، او، عمیقاً شرمنده به آنجا خواهد رسید – یا باید برسد.
تام سویتزر:
آیا او هیچ اهرم فشاری بر چین خواهد داشت؟
تریتا پارسی:
آیا ترامپ هیچ اهرم فشاری بر چین خواهد داشت؟
تام سویتزر:
خب، چین به دسترسی آزاد به حمل و نقل از طریق تنگه هرمز نیاز دارد، درست است؟
جان مرشایمر:
من فکر نمیکنم او به اهرم فشار با چین نیاز داشته باشد. فکر میکنم چینیها میخواهند این موضوع را هر چه سریعتر پایان دهند. تقریباً هر کشوری روی کره زمین، به جز اسرائیل، میخواهد هر چه سریعتر به این موضوع پایان دهد.
تام سویتزر:
اوه، من این را درک میکنم. اما او ممکن است فکر کند که میتواند به پکن فشار بیاورد تا به ملاها فشار بیاورد.
جان مرشایمر:
او حتی لازم نیست این کار را انجام دهد. پکن در حال اعمال فشار بر ایران است، و این به پاکستان فشار می آورد. در این مورد شکی نیست. اما واقعیت این است که ایرانیها همانطور که تسلیم آمریکاییها نمیشوند، تسلیم چینیها هم نخواهند شد.
ایرانیها با یک تهدید وجودی روبرو هستند. آنها دوستان زیادی در جهان ندارند و اجازه نمیدهند چینیها آنها را تحت فشار قرار دهند تا در موقعیتی قرار گیرند که در مقابل دو دشمن نسلکش، یکی به نام اسرائیل و دیگری به نام ایالات متحده، در موقعیت نامساعدی قرار گیرند. آنها به هیچ وجه اجازه نمیدهند این اتفاق بیفتد.
تریتا پارسی:
میتوانم چیزی اضافه کنم؟
تام سویتزر:
بله.
تریتا پارسی:
همچنین لازم به ذکر است که رابطه بین ایران و چین رابطهای نیست که چینیها به راحتی یا با خوشحالی به آن فشار بیاورند. آنها با ایرانیها مذاکره میکنند و سعی میکنند چیزی به دست آورند، اما نه با استفاده از رویکرد قهری که متأسفانه اکنون به استاندارد ایالات متحده تبدیل شده است.
آنچه اکنون اتفاق میافتد این است که ایرانیها در حال ساخت و بازگشایی مجموعهای از مسیرهای زمینی مختلف از طریق پاکستان و سایر کشورهای آسیای میانه برای رسیدن به چین هستند. این کار با همکاری چینیها انجام میشود.
چینیها همین دیروز اعلام کردند که هیچ گونه ممانعتی از سوی کشتیهای آمریکایی در اقیانوس هند برای کشتیهای چینی حامل نفت ایران را نمیپذیرند. این یک واکنش بسیار شدیدتر از آنچه قبلاً دیدهایم از سوی چینیها است. ایالات متحده در چند مورد، تانکرهای حامل نفتی را که چینیها قبلاً خریداری کرده بودند، توقیف کرده است.
بنابراین فکر میکنم شما شاهد موضع سختگیرانهتری از سوی چینیها در برابر ایالات متحده هستید. مطمئنم که در پشت صحنه، آنها گفتگوهای سختی با ایرانیها دارند. اما با این وجود، این رویکرد، مشارکتیتر و راهحلمحورتر از صرفاً تحت فشار قرار دادن ایرانیها است.
تام سویتزر:
و با این حال، تریتا، گزارش شده است که تهران این پیشنهاد سه مرحلهای را ارائه داده است. شما آن را یک معامله بزرگ نامیدهاید. بیشتر به ما بگویید.
تریتا پارسی:
این پیشنهادی است که در چند رسانه گزارش شده است. من برخی از عناصر آن را در پست Substack خود نیز ذکر کردم. من کل بسته را لزوماً قانعکننده نیافتم، اما فکر میکنم احتمالاً خطوط کلی آنچه ایرانیها ارائه دادهاند را در بر میگیرد.
این یک پیشنهاد سه مرحلهای خواهد بود. نکته واقعاً قابل توجه این است که ایرانیها نه تنها به دنبال پایان خصومتها، نه فقط آتشبس، و نه حتی فقط پایان جنگ هستند. آنها به دنبال پایان دادن به درگیری ۴۷ ساله ایالات متحده و ایران هستند.
آنها به دنبال اطمینان از این هستند که نه تنها یک پیمان عدم تجاوز وجود داشته باشد، بلکه چیزی در سازوکارهای بینالمللی نیز گنجانده شود تا از شروع مجدد جنگ اطمینان حاصل شود. این نشان میدهد که باید حداقل در یک قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد تدوین شود و آنها میخواهند چینیها و روسها ضامن آن باشند.
جالب اینجاست که آنها در همان مرحله اول به جنگ پایان میدهند. دلیل اینکه فکر کردم این موضوع جالب است این است که اگر این اتفاق بیفتد، در مرحله بعدی، زمانی که قرار است آنها در مورد توافق هستهای مذاکره کنند، ایرانیها اهرم فشار زیادی نخواهند داشت. آنها داراییهای هستهای خود را دارند، اما دیدهایم که داراییهای هستهای دیگر برای وادار کردن ایالات متحده به دادن امتیازات عمده کافی نیست.
بنابراین من گمان میکنم دلیل اینکه آنها این را در بخش اول قرار دادهاند، احتمالاً به این دلیل است که این یک امتیاز برای کشورهای چینی و آسیایی است، و سعی میکنند مطمئن شوند که آنها ابتدا تنگه را باز میکنند تا این کشورها قبل از مذاکرات هستهای از نظر اقتصادی آسیب نبینند – اگرچه این ترتیب را از نقطه نظر اینکه ایران بیشترین اهرم را در کجا خواهد داشت، معکوس میکند.
مرحله آخر، اگر همه اینها به نتیجه برسد، یک معماری امنیتی جدید برای خلیج فارس خواهد بود. این یک موضع دیرینه ایران است. قبلاً در قطعنامه ۵۹۸ که به جنگ ایران و عراق پایان داد، ایرانیها در مورد آن مطالبی را وارد کردند. احتمالاً این کار تحت نظارت P5 انجام خواهد شد.
تام سویتزر:
در مورد غنیسازی اورانیوم چطور؟
تریتا پارسی:
این بخشی بود که من از همه غیرقابل قبولتر یافتم. برای مثال، گفته شده بود که یا اورانیوم غنیشده ۶۰ درصد را رقیق کنیم یا از آن صرفنظر کنیم. من فکر میکنم که صرفنظر کردن از ۶۰ درصد احتمالاً بعید است.
کم کردن غلظت چیزی بود که قرار بود در پیشنهاد ژنو اتفاق بیفتد، اما ترامپ آن را نپذیرفت، اگرچه باید میپذیرفت. آنها همچنین در مورد توقف غنیسازی به مدت ۱۵ سال صحبت میکنند. من این را هم بعید میدانم.
من میتوانم سناریویی مانند پیشنهاد ژنو را تصور کنم، جایی که ایرانیها، به همراه عمانیها، توافق کردند که فقط اورانیوم را برای نیازهای خاص غنیسازی کنند. فقط دو نیاز شناسایی شد: رآکتور تحقیقاتی تهران که ایزوتوپهای پزشکی تولید میکند، و یک رآکتور جدید که حتی تا هفت سال دیگر هم راهاندازی نمیشود.
رآکتور تحقیقاتی تهران دارای صفحات سوختی است که پنج تا هفت سال دیگر دوام میآورند. بنابراین، در اصل، ایرانیها به مدت پنج تا هفت سال نیازی به غنیسازی نخواهند داشت. به این ترتیب میتوانند از ایده عدم غنیسازی عبور کنند. این یک توقف نخواهد بود. این بر اساس نیاز خواهد بود.
آیا میتوانید آن را به ۱۵ سال افزایش دهید؟ میتوانید. شما میتوانید ۶۰ درصد را رقیق کنید و بلافاصله آن را به صفحات سوخت برای رآکتور تحقیقاتی تهران تبدیل کنید. یا روسیه یا فرانسه میتوانند این صفحات سوخت را از قبل فراهم کنند تا ایرانیها سوخت این رآکتورها را تضمین کرده باشند.
بنابراین عناصری وجود دارند که ممکن هستند. اما ایده یک مهلت قانونی، یا اینکه آنها کل ذخایر ۶۰ درصد را واگذار کنند، بعید میدانم.
تام سویتزر:
باشه. هنوز کمی مبهم است، اما ما در مورد احتمالاً یک توقف غنیسازی ۱۵ ساله، تضمین عدم بازگشت به جنگ، بندهای غرامت و یک معماری منطقهای جدید صحبت میکنیم – که احتمالاً از دیدگاه ایران به معنای مهار اسرائیل توسط آمریکا است.
جان، آیا میتوانید تصور کنید که واشنگتن آن شرایطی را که تریتا مطرح کرده است، بپذیرد؟
جان مرشایمر:
نه. من دیدگاهی تا حدودی متفاوت از تریتا در مورد مسئله هستهای داشتم و کنجکاوم بدانم که او چه میگوید.
بگذارید با اشاره به اینکه دقیقاً مشخص نیست توافق چگونه است، مقدمهای برای آنچه میخواهم بگویم، ارائه دهم. تا حدودی، مثل خواندن برگهای چای است.[i]
اما من آن را اینطور تفسیر کردم، تقریباً مطابق با آنچه تریتا گفت، که در دوره ۳۰ روزه اول، ما در واقع آتشبس را اجرا میکنیم. تأکید بر این نکته مهم است که اکنون هیچ آتشبسی وجود ندارد. یک مکث در جنگ وجود دارد. برای رسیدن به آتشبس، باید جنگ در لبنان را متوقف کنید و باید تنگه را باز کنید. این توافق اولیه بود.
بنابراین در ۳۰ روز اول، شما به جنگ در لبنان پایان میدهید – موفق باشید – و تنگه را باز میکنید. سپس به مدت ۳۰ روز آتشبس خواهید داشت.
سپس به مرحله بعدی میروید. همانطور که تریتا گفت، این جایی است که شما نوعی طرح را اجرا میکنید که در آن به ایران تضمین میشود که جنگ دوباره آغاز نخواهد شد، چه از طریق قطعنامه شورای امنیت یا هر چیز دیگری. همانطور که من مرحله دوم را خواندم، آنها همچنین در مورد پایان دادن به تحریمها، غرامتها و نوعی حل و فصل در مورد اینکه پایگاههای آمریکایی در خلیج فارس پس از آن چگونه خواهند بود، صحبت میکردند.
سپس، در مرحله سوم، آنها به مسئله هستهای میپردازند.
من فکر میکنم این داستان تا حد زیادی با آنچه تریتا میگوید، مطابقت دارد. اما جایی که من مخالفم این است: من فکر میکنم اگر مسئله هستهای را در انتها قرار دهید، آمریکاییها تمام اهرم خود را از دست میدهند. وقتی میگویید دیگر جنگی در کار نیست، که در مرحله دوم به آن میرسید، و وقتی میگویید دیگر محاصرهای در کار نیست، که در مرحله اول به آن میرسید، اهرم آمریکا بر ایران در کجاست؟
تام سویتزر:
بله. اگر غنیسازی هستهای را کنار بگذارید، اهرم آمریکا بر ایران کجاست، تریتا؟
تریتا پارسی:
فکر میکنم من کمی در این مورد مساله را متفاوت می بینم. سوال خوبی است.
اگر به آن سناریو بروید، اساساً به سناریوی قبل از شروع جنگ برمیگردید. ما به ۲۷ فوریه برمیگردیم، با این تفاوت که ایرانیها نوعی تضمین دارند، که تا حدی بتوانند به آن اعتماد کنند، که ایالات متحده به آنها حمله نخواهد کرد.
چیزی که بعد از بمباران تأسیسات هستهای ایران توسط ترامپ دیدیم این بود که ایرانیها داراییهای هستهای لازم برای فشار آوردن به ایالات متحده برای بازگشت به میز مذاکره را نداشتند. آنها هیچ غنیسازی انجام نمیدادند. آنها به اورانیوم غنیشده ۶۰ درصدی خود دسترسی نداشتند. آنها میدانند که این اورانیوم جایی در زیر زمین است، اما اینکه بتوانند به آن دسترسی پیدا کنند، داستان دیگری است.
بنابراین پرونده هستهای آنها دیگر آن چیزی نبود که قبلاً بود، زمانی که ۲۰ هزار سانتریفیوژ را فعال میکردند و اورانیوم با غنای پایین و اورانیوم با غنای ۶۰ درصد را جمعآوری میکردند. این نوع چیزها واقعاً واشنگتن را نگران میکرد و به ایرانیها اهرم فشار میداد. هیچکدام از اینها الان اتفاق نمیافتد.
بنابراین اگر فشار جنگ را بردارید – و اینطور نیست که جنگ به ایران هم فشار نیاورد – اما با افزایش قیمت بنزین و تمام بحران اقتصادی که ایجاد میکند، خطر نابودی ریاست جمهوری ترامپ را به همراه دارد. در حالی که ایرانیها، با وجود اینکه در شرایط بسیار سختی هستند، از قبل به تحریمها عادت کردهاند و راه حلهای زیادی دارند. صادقانه بگویم، در طول جنگ، آنها نفت بیشتری نسبت به قبل از جنگ میفروختند و پول بیشتری از آن به دست میآوردند.
بنابراین به همین دلیل است که من نتیجه میگیرم اگر آنها از همه اینها دست بکشند و فقط به داراییهای هستهای خود که در حال حاضر بسیار محدود است، تکیه کنند، اهرم فشار قابل توجهی را از دست خواهند داد.
تام سویتزر:
شما دو نفر در مورد این مسائل اختلاف نظر دارید، اما مکتب فکری دیگری وجود دارد – مکتب جنگطلبان، طرفداران جنگ – که با هر دوی شما مخالف هستند. آنها میگویند زمان به نفع دونالد ترامپ است، که محاصره دریایی مؤثر است.
این پیشبینی صندوق بینالمللی پول است: انقباض ۶.۱ درصدی تولید ناخالص داخلی ایران در سال جاری. ایران در حال حاضر حدود ۴۰ درصد از تولید ناخالص داخلی خود را در عرض دو ماه از دست داده است. تورم سالانه نزدیک به ۷۰ درصد است، و قیمت مواد غذایی و مراقبتهای بهداشتی حتی سریعتر افزایش مییابد. رئیسجمهور ترامپ میگوید رژیم ایران مانند یک خوک پرخور در حال خفه شدن است و اوضاع برای آنها بدتر خواهد شد.
بنابراین، آیا منصفانه نیست که فرض کنیم محاصره، ملاها را به زانو درمیآورد و آنها را مجبور به پذیرش شرایط واشنگتن میکند، جان؟
جان مرشایمر:
نه. همه چیز به این بستگی دارد که شما در مورد توانایی دولت-ملتهای مدرن در تحمل مجازات چگونه فکر میکنید. شکی نیست که ایرانیها به شدت مجازات میشوند، اما قرار نیست تسلیم شوند.
آنها با تهدید وجودی از سوی دو کشور نسلکش مواجه هستند. رئیس جمهور ترامپ پیش از این به وضوح گفته است که از پایان دادن به تمدن ایرانی به شکلی که ما میشناسیم، و پایان دادن کامل به آن به شکلی که دیگر هرگز نتواند از مرگ بازگردد، حمایت کرده است. علاوه بر این، اسرائیل و ایالات متحده، با توجه به اقداماتشان در غزه، نشان دادهاند که در مورد قتل عام مسلمانان مشکلی ندارند.
با توجه به آنچه سالهاست برای ایران اتفاق افتاده، آنها کاملاً درک میکنند که با چه چیزی روبرو هستند. نکته این است که اگر مجبور باشید برای زنده ماندن در مواجهه با تهدیدی مانند این، علف میخورید.
بنابراین میتوانید هر چقدر میخواهید در مورد آنچه برای تولید ناخالص داخلی و این شاخص اقتصادی و غیره اتفاق افتاده صحبت کنید، اما آنها تسلیم نخواهند شد زیرا تسلیم شدن آنها دیوانگی خواهد بود.
تام سویتزر:
تریتا، در مورد جنگجویان خارجی که برای کنترل خیابانها استخدام شدهاند چطور؟ اگر به آن شبهنظامیان اسلامگرا حقوق داده نشود، ممکن است بساط خود را جمع کنند و به خانه بروند. مطمئناً به دلیل تحریم نفتی و محاصره دریایی، پرداختهای آنها در معرض خطر است.
تریتا پارسی:
ببخشید، منظورتان کدام جنگجویان خارجی است؟
تام سویتزر:
جنگجویان خارجی که ایران برای حفظ آرامش در خیابان، سرکوب مخالفان و مجازات معترضان استخدام کرده است. اینها عرب هستند، نه فارس. این چیزی است که گزارش شده است.
تریتا پارسی:
نه، این درست نیست. شما بسیج را دارید، که گروه شبهنظامی است که خود رژیم تأسیس کرده است. آنها به طور قابل توجهی این نقش را ایفا میکنند.
همیشه شایعاتی توسط عناصر خارج از کشور پخش میشود مبنی بر اینکه این افراد در واقع ایرانی نیستند. کاملاً واضح است که آنها ایرانی هستند.
هر بار که اعتراضی صورت میگیرد، به دلیل تمایل به باور اینکه ایرانیان هرگز این کار را با یکدیگر نمیکنند، مردم میگویند که رژیم لبنانی یا عراقی را وارد میکند. من هیچ مدرکی دال بر وقوع این اتفاق در هیچ مقیاس معناداری ندیدهام.
آنچه اکنون در داخل ایران اتفاق میافتد این است که از زمان شروع جنگ، هواداران سرسخت دولت – تقریباً ۱۵ تا ۲۰ درصد از جمعیت – خیابانها را در اختیار داشتهاند. این یک استراتژی عمدی بوده است و آنها دوباره کنترل را به دست گرفتهاند.
چه پول داشته باشند چه نداشته باشند، این افراد ایمان خود را با جمهوری اسلامی در هم تنیده میدانند. اگر جمهوری اسلامی سقوط کند، آنها نیز سقوط خواهند کرد. با توجه به اینکه برخی از عناصر اپوزیسیون، مانند پسر شاه، چقدر غیردموکراتیک هستند، اگر سناریویی وجود داشته باشد – که من کاملاً بعید میدانم – که او برگردد، آنها باید نگران آینده خود باشند.
اما برگردیم به اعدادی که شما مطرح کردید: اینها احتمالاً اعداد دقیقی هستند.
تام سویتزر:
انقباض شدید، تورم شدید، اقتصاد از هم پاشیده، کمبود غذا و آب.
تریتا پارسی:
قطعاً. اگر هر یک از اینها درست باشد، تعجب نمیکنم و مشکل بدتر خواهد شد. این هرگز سوال نبوده است.
این موضوع دائماً در واشنگتن مطرح است: میزان درد به عنوان معیار موفقیت استفاده میشود. اما معیار واقعی موفقیت این است که آیا شما تا به حال موفق شدهاید آن درد را به تغییر سیاست تبدیل کنید. همانطور که جان گفت، وقتی آنها این را به عنوان یک امر حیاتی میبینند، هرگز چنین نخواهد شد. تسلیم شدن یک گزینه نیست.
از طرف دیگر، سوال این نیست که آیا آنها آسیب میبینند یا خیر. سوال این است که چه کسی میتواند آسیب را تا چه حد از شدت و طولانیبودن تحمل کند.
دونالد ترامپ اکنون با قیمت بنزین در ایالات متحده مواجه است که در نتیجه تصمیم خودش برای محاصره دریایی بالاتر از زمانی است که جنگ واقعاً در حال وقوع بود. اگر او محاصره را اعمال نمیکرد و فقط آتشبس برقرار میشد، ایرانیها تنگه را کنترل میکردند – که از دیدگاه ترامپ چیز خوبی نبود – اما ترافیک جریان داشت، زیرا ایرانیها پولی به دست نمیآورند مگر اینکه اجازه دهند کشتیها با پرداخت عوارض عبور کنند.
بسیاری از کشورها برای جلوگیری از وضعیت فعلی، عوارض را پرداخت میکنند. عوارض آنقدر زیاد نخواهد بود. این بدان معنا نیست که آنها در درازمدت آن را بپذیرند یا فکر کنند که سابقه بدی ایجاد نمیکند. اما نفت جریان خواهد داشت، به این معنی که قیمت نفت و گاز کاهش خواهد یافت.
در عوض، بنیاد دفاع از دموکراسیها(FDD) – یکی از این گروههای بسیار پر طرفدار اسرائیل در واشنگتن – این ایده را مطرح کرد که محاصره یک راه حل جادویی خواهد بود. ظاهراً این امر ایرانیها را مجبور به از دست دادن ظرفیت ذخیرهسازی میکند و باعث تعطیلی چاههای نفت میشود که بسیار پرهزینه خواهد بود و فشارهای تورمی را در ایران ایجاد میکند تا زمانی که سقوط کنند.
طبق تخمین آنها، ایرانیها باید حدود نه روز پیش سقوط میکردند. اما این اتفاق نیفتاده است. در واقع، تصاویر ماهوارهای نشان میدهد که آنها هنوز در حال بارگیری نفت در تانکرهای جدید هستند. بنابراین این ایده که ذخایر تمام شده است، تأیید نمیشود.
در عوض، ترامپ اقدامی انجام داد که قیمت نفت را تا حدی بالاتر از جایی که در زمان جنگ بود، افزایش داد. تمام فشاری که او از طریق آتشبس به دست آورد، اکنون با این محاصره قمار کرده است.
تام سویتزر:
جان، تو به خوبی از بنیاد دفاع از دموکراسیها و دیگر حامیان برجسته جنگ آگاه هستی: صفحه سرمقاله استریت ژورنال، مجله کامنتری، برت استفنز، مهمان سابق این برنامه. آنها میگویند ترامپ هنوز هم وقت دارد.
اقتصاد ایالات متحده، همین هفته گذشته، آمار تولید ناخالص داخلی داشت که رشد سالانه ۲ درصدی را برای سه ماهه آخر نشان میداد. بازار سهام ایالات متحده به طرز شگفتآوری صعودی باقی مانده است. پس چرا ترامپ نمیتواند به سادگی از این طوفان عبور کند؟
جان مرشایمر:
قیمت نفت، قیمت مواد غذایی و سایر قیمتهای مختلف در اینجا بسیار مهم هستند. تورم در حال افزایش است. چیزی که در نهایت در غرب خواهید داشت، رکود تورمی است، زیرا برای مقابله با تورم باید نرخ بهره را افزایش دهید. وقتی نرخ بهره را افزایش میدهید، رشد را کند میکنید.
باید به یاد داشته باشید که پیامدهای اقتصادی تصمیم ۲۸ فوریه تازه شروع به اثرگذاری کردهاند. آنها در حال سرازیر شدن به سیستم هستند.
اگر به صحبتهای مردم اروپا در مورد آینده قیمت سوخت هواپیما یا صحبتهای بریتانیاییها در مورد بازپرداخت بدهیهایشان گوش دهید، مشکل بزرگی در راه است. همه این را میدانند. همانطور که شما به عنوان یک استرالیایی میدانید، اقتصادهای آسیایی قبلاً آن را احساس کردهاند.
این وضعیت با گذشت زمان بدتر خواهد شد. به همین دلیل است که ترامپ میخواهد هر چه سریعتر به آن پایان دهد. اما سوال کلیدی این است که آیا ایرانیها تسلیم خواهند شد یا خیر. این چیزی است که رئیس جمهور ترامپ، وال استریت ژورنال و دیگران شرط میبندند که اتفاق خواهد افتاد.
من حاضرم کلی شرط ببندم که این اتفاق نخواهد افتاد. من دوست دارم آنها یک نمونه تاریخی از جنگی از این نوع را به من نشان دهند که در آن مجازات سنگینی به یک جامعه تحمیل شده و سپس رهبری آن جامعه تسلیم شده است. شما هیچ مدرکی برای این موضوع پیدا نمیکنید.
تریتا پارسی:
میتوانم یک چیز دیگر اضافه کنم، تام؟
تام سویتزر:
بله.
تریتا پارسی:
دو عقربه ساعت که الان تیک میزنند، این نیستند که آیا اقتصاد ایالات متحده قبل از فروپاشی اقتصاد ایران سقوط خواهد کرد یا خیر. این چیزی نیست که ما در مورد آن صحبت میکنیم.
سوال این است که آیا مشکلات اقتصادی در ایالات متحده، قبل از اینکه بحران اقتصادی در ایران برای دولت آنجا مشکل ایجاد کند، به یک بحران سیاسی برای ترامپ تبدیل میشود یا خیر. وقتی از این زاویه به آن نگاه کنید، ترامپ خیلی زودتر از ایرانیها با مشکلاتی روبرو خواهد شد.
او انتخابات میاندورهای را در پیش دارد. اعضای جمهوریخواه کنگره از اینکه او به این جنگ پایان نمیدهد، بیشتر و بیشتر عصبانی میشوند. آنها کرسیهای خود را از دست خواهند داد. بسیاری از آنها در حال حاضر تعداد بیسابقهای از جمهوریخواهان را دارند که حتی قصد شرکت در انتخابات را ندارند، زیرا با توجه به قتل عامی که قرار است در ماه نوامبر اتفاق بیفتد، هیچ آیندهای برای حزب خود یا توانایی انجام کاری نمیبینند. بخش زیادی از این به دلیل بحران اقتصادی ناشی از این جنگ و اکنون به دلیل این محاصره است.
تام سویتزر:
جان، منتقدان میگویند که چون محاصره ممکن است کمی بیشتر طول بکشد، از سرگیری حملات نظامی برای کوتاه کردن جدول زمانی ممکن است ضروری باشد. به هر حال، ایالات متحده و اسرائیل هنوز آسمان ایران را کنترل میکنند. آیا میتوانید این را به عنوان نقطهای ببینید که آمریکاییها ممکن است خصومتها را از سر بگیرند؟
جان مرشایمر:
من دو نکته را مطرح میکنم.
اول، همین که آنها نمیخواهند فقط به محاصره تکیه کنند و در مورد استفاده از نیروی نظامی – نیروی هوایی – علیه ایران صحبت میکنند، به شما میگوید که آنها به محاصره اعتقاد زیادی ندارند. این واقعیت حرف من و تریتا را تأیید میکند.
دوم، اگر ما شروع به استفاده از نیروی نظامی کنیم، این کار جواب نخواهد داد. ایرانیها تلافی خواهند کرد و این عواقب بدتری برای اقتصاد بینالمللی خواهد داشت. این به ایرانیها اهرم فشار بیشتری میدهد، نه کمتر.
اگر من با کارت ایران بازی میکردم، امیدوار بودم آمریکاییها به من حمله کنند. فکر نمیکنم ایرانیها به اندازهای که به شروع مجدد جنگ علاقه دارند، به وضع موجود علاقه داشته باشند، زیرا اگر جنگ را دوباره شروع کنید، عواقب اقتصادی آن برای غرب فاجعهبارتر خواهد بود.
تام سویتزر:
این تازه افشاگریهای مخرب هفته گذشته در نیویورک تایمز و وال استریت ژورنال در مورد ذخایر مهمات ایالات متحده است.
جان مرشایمر:
کاملاً. ما در مورد این موضوع صحبت نکردهایم. این یک مسئله بسیار مهم است.
تام سویتزر:
تریتا، شما در مورد اینکه ایران علاقهای به از سرگیری درگیری دارد، چه پاسخی به جان میدهید؟
تریتا پارسی:
فکر نمیکنم دقیقاً منظور او همین باشد.
جان مرشایمر:
در مقایسه با وضع موجود.
تریتا پارسی:
دقیقاً. فکر میکنم ترجیح ایران رسیدن به یک توافق است. ترجیح آنها این است که دستاوردهایی را که در این جنگ و پس از آن به دست آوردهاند، به یک نظم جدید و بلامنازع تبدیل کنند که در آن تحریمها برداشته شود، موضع آنها پذیرفته شود و آنها این پیمانهای عدم تجاوز را داشته باشند.
اما اگر وضع موجود بدون محاصره دریایی ادامه پیدا میکرد، آنها در وضعیت بسیار وخیمی قرار میگرفتند زیرا توانایی خود را برای فشار آوردن به ایالات متحده از دست داده بودند.
ترامپ بار دیگر احمقانه به توصیه اسرائیلیها عمل کرد، محاصره را برقرار کرد و اکنون بیشتر از ایرانیها آسیب میبیند. بنابراین وضع موجود ناگهان برای ایرانیها به آن بدی نیست، مگر اینکه، البته، ترامپ کار دیگری انجام دهد که او را از آن وضعیت خارج کند.
اگر او جنگ دیگری را آغاز کند، من معتقدم که از برخی جهات ممکن است در نهایت بهنفع ایران تمام شود. آنها در چند هفته گذشته موفق شدهاند در زمینه بازسازی داراییها با چینیها همکاری زیادی داشته باشند. ما همچنین میدانیم که آنچه پیت هگزت در مورد میزان تخریبها میگفت، درست نبود. اطلاعات درز کرده از سوی اطلاعات آمریکا نشان داده است که ایرانیها هنوز مقدار قابل توجهی از موشکهای خود، به ویژه موشکهای کوتاهبردی که در خلیج فارس استفاده خواهند کرد، را در اختیار دارند.
اگر شاهد دور دیگری از جنگ باشیم، ایرانیها بار دیگر به صورت موازی به گونهای که ایالات متحده نمیتواند کنترل کند، حملات را تشدید خواهند کرد. آنها بار دیگر دست بالا برای تشدید را خواهند داشت. و این بار، فکر میکنم آنها به شیوهای که در دور اول انجام ندادند، به امارات متحده عربی حمله خواهند کرد، حتی اگر آن دوره، دوره سختی برای اماراتیها بوده باشد.
تام سویتزر:
بنابراین به نظر میرسد که به گفته شما، اگر ترامپ این کار را انجام دهد، محکوم به فنا است و اگر این کار را نکند باز هم محکوم به فنا است، زیرا او در دام افتاده است.
تریتا پارسی:
نه. در واقع، تنها دلیل گرفتار شدن او این است که مدام از توصیههای اسرائیل پیروی میکند. اگر او از این وضعیت خارج شود و بر اساس آنچه که ادعا میکند– آمریکا اول باید باشد – مذاکره کند، ما در وضعیت بسیار بهتری خواهیم بود.
او قبلاً به غنیسازی اهمیتی نمیداد. او فقط به سلاحهای هستهای اهمیت میداد. او این موضع را به موضع اسرائیل تغییر داد و این او را در مورد مسئله هستهای در گوشهای قرار داد. او میتواند دوباره آن را باز کند. او میتواند برگردد و بگوید: “من از سلاح هستهای ایران جلوگیری میکنم، اما میتوانم اورانیوم غنیشده ۳.۶۷ درصدی را تحمل کنم، همانطور که برجام قبلی تحمل کرد”، یا حتی میتوانند از آن پایینتر بروند.
کارهای زیادی وجود دارد که او میتواند انجام دهد.
تام سویتزر:
اجازه دهید این سؤال را از جان بپرسم و سپس پاسخ شما را بشنوم، تریتا، زیرا فکر میکنم این موضوع در مورد مسئله اسرائیل مهم است.
مطمئناً مسئلهای فراتر از این وجود دارد، که عزت، افتخار، اعتبار و پرستیژ است. این برای هر رئیس جمهور آمریکایی و به ویژه برای نحوه تفسیر دونالد ترامپ از عزت و کرامت مهم است. قابل درک است که او در اینجا در موضع ضعف قرار دارد، زیرا به نظر میرسد رژیم در تهران دوام خواهد آورد. هنوز نوعی برنامه غنیسازی در ایران وجود خواهد داشت. آنها هنوز توانایی موشکهای بالستیک دارند. آنها هنوز گروههای شبهنظامی نیابتی مانند حماس، حزبالله و حوثیها را دارند.
اینها شرایط اصلی در ۲۸ فوریه برای یک نتیجه موفقیتآمیز بودند. در این مرحله، به نظر نمیرسد هیچ یک از این شرایط برآورده شده باشد. با توجه به همه اینها، جان، ترامپ چگونه میتواند این مسئله را حل کند؟
جان مرشایمر:
اجازه دهید دو نکته را مطرح کنم. یکی جزئی است: هدف در اینجا از بین بردن کامل توانایی غنیسازی هستهای ایران بود. اینکه شما برای پنج سال، ۱۰ سال یا ۱۵ سال محدودیت قائل شوید، تا حد زیادی بیربط است. توانایی غنیسازی هستهای آنها دست نخورده باقی خواهد ماند.
بنابراین، فقط برای تأکید بر آنچه گفتی، تام: او در همه زمینهها شکست میخورد.
و چیزی که باید به این اضافه کنید این است که ایرانیها که در ۲۷ فوریه تنگه را کنترل نمیکردند و در آن باجه عوارض نداشتند، اکنون تنگه را کنترل میکنند و باجه عوارضی دارند که قصد ندارند از آن دست بکشند.
علاوه بر این، ما در ۲۷ فوریه این همه پایگاه نظامی شیک در منطقه داشتیم و تقریباً همه آنها یا به شدت آسیب دیدهاند یا نابود شدهاند.
اگر به وضعیتی که ترامپ در آن قرار دارد نگاه کنید، او با شکست مفتضحانهای روبرو است. ما میتوانیم روی یک خوک رژ لب بزنیم، اما محدودیتهایی برای آنچه میتوانید انجام دهید وجود دارد. او باخت. این یک اشتباه بزرگ بود.
واقعاً، آنچه در اینجا اتفاق میافتد این است که آیا او شکست را خواهد پذیرفت و سعی خواهد کرد تا حد امکان آن را به عنوان یک پیروزی جزئی جلوه دهد. اما او به هیچ یک از اهدافی که در ۲۷ فوریه یا قبل از آن اعلام کرد، نرسیده و نخواهد رسید. علاوه بر این، او در تعدادی از ابعاد مهم دیگر نیز شکست خورده است. این یک شکست بزرگ برای او است.
تریتا پارسی:
جان کاملاً درست میگوید. فقط یک نکته اضافه میکنم: ترامپ هنوز هم میتواند در صورت دستیابی به توافق، آن را به یک پیروزی تبدیل کند.
اگر او موفق شود ایرانیها را به دادن چیزهایی که در ژنو روی میز گذاشته بودند، وادار کند، میتواند آن را به توافقی قویتر از برجام تبدیل کند. او تحریمها را لغو میکند. او برای اولین بار در ۴۷ سال گذشته، اقتصاد ایران را به روی شرکتهای آمریکایی باز میکند. این بزرگترین اقتصادی است که از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی باز میشود. این به طرز چشمگیری به نفع طبقه متوسط و صنعت تولید آمریکا خواهد بود.
او تمام توییتها و پستهای اجتماعی خود را بر این جنبه متمرکز خواهد کرد. عموم مردم آمریکا، عمدتاً به این موضوع اهمیت میدهند. نخبگان سیاست خارجی واشنگتن بر هر چیزی که جان گفته تمرکز خواهند کرد – و جان کاملاً در مورد همه این نکات درست میگوید. این یک شکست مطلق است.
اما برای ترامپ، اینکه بتواند بگوید همه این کارها را انجام داده، اقتصاد را باز کرده و به مشاغل آمریکایی سود رسانده، پیام اصلی او خواهد بود. او بارها و بارها در مورد آن صحبت خواهد کرد. او چیزهایی در مورد چگونگی تغییر رژیم در ایران یا هر چیز دیگری خواهد ساخت. هیچ کس این را باور نخواهد کرد، اما اشکالی ندارد.
او هنوز میتواند این وضعیت را تغییر دهد چون او ترامپ است. هیچ رئیس جمهور دیگری حتی چنین گزینهای نداشت.
تام سویتزر:
تا جایی که تریتا درست میگوید، جان، حامیان فکری ترامپ در مورد ایران – بنیاد دفاع از دموکراسیها، برت استیونز، و از اسرائیل که دیگر حرفی نمیزنم – چه واکنشی نشان خواهند داد؟
جان مرشایمر:
داستانی که تریتا تعریف میکرد، توضیح میدهد که چرا ما باید مدتها پیش روابط خوبی با ایران میداشتیم. من معتقدم که از اواسط دهه ۱۹۹۰، زمان مناسبی برای ایجاد روابط حسنه بود. ما و ایرانیها هر دو از روابط خوب سود زیادی میبردیم.
این ایده که ایران تهدیدی معنادار برای ایالات متحده است، بحث جدیای نیست. اما چرا روابط خوبی نداشتیم؟ پاسخ این است که به دلیل اسرائیل و لابی در ایالات متحده است.
مشکلی که ترامپ با آن مواجه است این است که اگر سعی کند توافقی را به سرانجام برساند و آن را در راستای خطوطی که تریتا ترسیم کرد، بچرخاند، با یک مشکل واقعی به نام اسرائیل و لابی مواجه خواهد شد.
آن افراد در بنیاد دفاع از دموکراسیها، وال استریت ژورنال و خود اسرائیل، از خود بیخود خواهند شد. این پایان دنیا برای آنها خواهد بود.
ما میتوانیم به درستی استدلال کنیم که ایران تهدیدی جدی برای ایالات متحده نیست. اما از دیدگاه اسرائیل، یک تهدید وجودی است. آنها به این باور بودند و با این تصور که قرار است این تهدید وجودی را از بین ببرند، وارد جنگ شدند. در واقع، نتیجه نهایی این است که آن را امتحان کردند و حالا تهدید وجودی بهتر از ورود به جنگ، ازبین میرود.
این یک فاجعه برای اسرائیلیها است و آنها تمام تلاش خود را خواهند کرد تا زندگی ترامپ را پیچیده کنند و انجام کاری را که تریتا میگوید باید انجام دهد، برای او بسیار دشوار سازند.
ضمناً، تریتا درست میگوید: هیچ کس نمیتواند بهتر از دونالد ترامپ از چنین وضعیتی فرار کند. او در این کار نابغه است.
تام سویتزر:
او در طول این دوره جنگ، به ویژه از ۲۸ فوریه، مدام گفته است که اگر ایران سلاح هستهای داشته باشد، تمام جهان گروگان گرفته میشود و او اکنون کاری را با ایران انجام میدهد که سایر کشورها و روسای جمهور باید مدتها پیش انجام میدادند.
دیدگاه گستردهای وجود دارد که ایران نباید سلاح هستهای تولید کند. بنابراین، تریتا، ترامپ فراتر از اسرائیل حمایت خواهد داشت.
تریتا پارسی:
اگر توافقی قویتر از برجام وجود داشته باشد، نه، او با مخالفتی فراتر از اسرائیل روبرو نخواهد شد. همه کشورهای جهان، به استثنای عربستان سعودی، امارات متحده عربی و اسرائیل، از برجام حمایت کردند. این توافق در شورای امنیت با ۱۵ رأی موافق و بدون رأی مخالف تصویب شد.
اگر او با آن اجزای هستهای به توافق برسد – که میتوانست در نشست ژنو توسط عمانیها انجام دهد – هیچ کشوری به جز اسرائیل و اماراتیها با آن مخالفت نخواهد کرد. حتی سعودیها در این مرحله با آن مخالفت نخواهند کرد.
جان کاملاً درست میگوید که در شرایط عادی، مخالفت گستردهای از سوی اسرائیل و حامیانش وجود خواهد داشت. از دیدگاه اسرائیل، کاهش تحریمها تقریباً بدترین کاری است که ترامپ یا ایالات متحده میتوانند انجام دهند. اسرائیلیها میخواهند ایران را تا حد امکان ضعیف نگه دارند. شما این کار را یا از طریق بمباران انجام میدهید، که ممکن است هر چند سال یکبار به عنوان بخشی از استراتژی غیرانسانی “چمنزنی” آنها تکرار شود، یا از طریق تحریمهای گستردهای که پایههای صنعتی کشور را در طول دههها تضعیف میکند.
بنابراین برای اسرائیلیها به اندازه کافی بد است که جنگ تمام شده است. این ایده که ایالات متحده تحریمها را لغو کند، کاملاً غیرقابل قبول خواهد بود.
اما ممکن است فرصتی بینظیر برای ترامپ وجود داشته باشد تا بدون مواجهه با این سطح از مخالفت از سوی اسرائیلیها، این کار را انجام دهد. نتانیاهو قرار است بین ژوئیه و اکتبر امسال در اسرائیل انتخاباتی داشته باشد. او نتوانسته حمایت قوی اسرائیل از جنگ را به یک امتیاز سیاسی تبدیل کند. صادقانه بگویم، او برای آزادی خود میجنگد، زیرا اگر ببازد، احتمالاً زندانی خواهد شد.
ترامپ همچنان در اسرائیل بسیار محبوب است، به این معنی که نتانیاهو نمیتواند در طول این انتخابات با ترامپ اختلاف نظر داشته باشد. اگر این کار را انجام دهد، ترامپ میتواند به نتانیاهو بگوید که یا اسرائیل و حامیانش در واشنگتن عقبنشینی میکنند، یا او از نفتالی بنت یا کسی مانند او حمایت خواهد کرد.
میزان آسیبپذیری نخستوزیر اسرائیل در برابر ترامپ در چند ماه آینده در سطح بیسابقهای است. اینکه آیا ترامپ تصمیم میگیرد از این موضوع برای دستیابی به توافقی که برای آمریکا خوب باشد، استفاده کند، داستان دیگری است. اما در شرایط عادی، این موضوع آنقدر ترسناک خواهد بود که اکثر روسای جمهور آمریکا حتی تلاشی برای آن نمیکنند.
تام سویتزر:
سوال واضح از ترامپ این خواهد بود: پس چرا جان، توافق هستهای اوباما را در سال ۲۰۱۵ لغو کردی؟
جان مرشایمر:
فکر میکنم او در آن زمان خیلی مغرور بود. او فکر میکرد که این توافق فوقالعاده نیست. فوقالعاده نبود. این بهترین توافقی بود که میتوانستیم به آن برسیم، و من فکر میکنم توافق بسیار خوبی بود، اما اشکالاتی هم داشت.
او از این اشکالات سوءاستفاده کرد و از توافق خارج شد – من استدلال کردم که احمقانه بود. اما او فکر میکرد که قرار است به توافق بهتری برسد. اساساً، او میخواست ایرانیها را وادار به دست کشیدن از غنیسازی هستهای کند. مسئله اینجاست: آیا میتوانید ایرانیها را وادار به دست کشیدن از غنیسازی هستهای کنید؟
او فکر میکرد که میتواند فشار اقتصادی بر آنها وارد کند – فشار حداکثری. این چیزی بود که او فکر میکرد. او آن موقع درست مثل افرادی که امروز شما توصیف کردید، فکر میکرد: حداکثر مجازات را برای ایرانیها اعمال کنید، آنها تسلیم میشوند.
ما درد و رنج زیادی در ایران ایجاد کردیم. در آن دولت اول ترامپ. آن کمپین فشار حداکثری از این نظر بسیار موفق بود. اما آنها تسلیم نشدند.
ترامپ اکنون میداند که هرگز نمیتواند آنها را وادار به کنار گذاشتن کامل غنیسازی هستهای کند و باید به توافقی برسد که بتواند بگوید بهتر از برجام است.
تام سویتزر:
بیایید موضوع را کمی عوض کنیم. تریتا، اندیشکدهای که شما از بنیانگذاران آن بودید و معاون رئیس اجرایی در آنجا هستید، به خویشتنداری در سیاست خارجی اعتقاد دارد. در آلمان، جایی که بزرگترین گروه نیروهای مسلح ایالات متحده در اروپا مستقر است، پس از اعلام پنتاگون مبنی بر خروج ۵۰۰۰ سرباز در سال آینده، این گروه در شرف کوچکتر شدن – ۱۵ درصد کوچکتر – است.
این آشکارا در پاسخ به انتقاد صدراعظم آلمان از دونالد ترامپ است. اما گذشته از این، آیا برای آمریکاییها درست است که شروع به کاهش حضور نظامی در اروپا کنند؟
تریتا پارسی:
بله. با این حال، نباید به این شکل انجام شود. این نباید تلافی اظهارنظر صدراعظم آلمان باشد. این کار باید انجام شود زیرا ما یک برنامه استراتژیک برای به حداکثر رساندن منافع ایالات متحده در عین حفظ اتحاد قوی با متحدان اروپایی داریم.
اما یک اتحاد قوی باید برای هر دو طرف سودمند باشد. به نظر من، به نفع ما نیست که کشورهایی مانند آلمان را به کشورهای دست نشانده تبدیل کنیم.
ما دیدیم که آلمانی که ۲۳ سال پیش وجود داشت و جرات و جسارت ایستادگی در برابر جنگ عراق را داشت، دیگر وجود ندارد. در عوض، شما صدراعظمی دارید که در مراحل اولیه جنگ آن را تحسین میکند، هیچ حرف انتقادی در مورد آن نمیزند، به مردم میگوید که قوانین بینالمللی در مورد ایران اعمال نمیشود و سپس، وقتی جنگ بد پیش میرود، ترامپ را به خاطر آن سرزنش میکند، گویی که او هیچ مسئولیتی ندارد.
این نوع رابطه دست نشانده برای ایالات متحده یا آلمان خوب نیست. بنابراین بله، ما باید در مورد همه اینها تجدید نظر کنیم.
آنچه من اکنون در خلیج فارس میبینم با افتضاح جنگ عراق بسیار متفاوت است، زیرا در عراق، ایالات متحده در واقع در عرض سه هفته از نظر نظامی پیروز شد. ارتش عراق را در هم کوبید. حتی هدف سیاسی خلاص شدن از شر صدام حسین نیز محقق شد.
در جنگ ایران، هدف سیاسی محقق نشده است. علاوه بر این، ایالات متحده از نظر استراتژیک شکست خورده است. این حتی از جنگ عراق نیز بدتر است.
این ممکن است نه تنها برای امنیت منطقهای، جایی که دیگر به برتری آمریکا در خاورمیانه اعتقادی نیست، بلکه برای برتری جهانی آمریکا نیز به یک نقطه عطف تبدیل شود. اگر کشوری مانند ایران، با استفاده از پهپادها، موشکها، فناوری و جغرافیا، بتواند چنین شکست استراتژیکی را به ایالات متحده تحمیل کند، باید بسیاری از فرضیات را مورد بازنگری قرار داد.
یکی از پیامدهای آن میتواند این باشد که اعتماد جهانی به چتر امنیتی آمریکا به شدت آسیب ببیند. این با ۱۰ یا ۱۵ سال گذشته متفاوت خواهد بود، زمانی که مردم آمریکا با ایفای این نقش مخالف بودند، در حالی که متحدان دائماً برای حفظ پایگاهها و چترهای امنیتی با واشنگتن لابی میکردند. اکنون ممکن است این وضعیت تغییر کند. ممکن است از هر دو جهت مورد حمله قرار گیرد.
تام سویتزر:
جان، بیایید با پاسخ به استدلال مخالف من به تریتا، نظرات پایانی شما را جویا شویم. آیا این میتواند یک تحول سالم باشد، به این معنا که بله، این یک تحقیر برای ایالات متحده در ایران بوده است، و من نکات تریتا را در مورد اینکه ایران برای اعتبار و جایگاه آینده آمریکا از جنگ عراق مهمتر است، میپذیرم.
اما آیا این لحظهای است که سیاستگذاران آمریکایی سرانجام اولویتهای استراتژیک را از اروپا، که ترامپ میخواهد انجام دهد، و از خلیج فارس، که هر دوی شما میخواهید انجام دهید، دور کنند و بیشتر بر آسیا تمرکز کنند تا تنها رقیب همتای برتری آمریکا، چین، را مهار کنند؟
جان مرشایمر:
از نظر تئوری این امکان وجود دارد. سوالی که باید از خود بپرسید این است: وقتی به نهاد سیاست خارجی آمریکا نگاه میکنید، آیا فکر میکنید دلیلی برای امید وجود دارد؟
وقتی به نهاد سیاست خارجی آمریکا نگاه میکنم، یک نهاد ورشکسته میبینم. دلیل زیادی برای امید نمیبینم. من هیچ کاندیدای ریاست جمهوری در حزب دموکرات نمیبینم که هوشمندانه در مورد استراتژی بزرگ آمریکا صحبت کند. من مطمئناً چنین چیزی را در حزب جمهوریخواه نمیبینم، اگرچه میتوان استدلال کرد که رئیس جمهور ترامپ اینگونه صحبت میکرد، اما وقتی به قدرت رسید، به لفاظیهایش عمل نکرد.
مشکل واقعی در اینجا، بیش از هر چیز دیگری، نفوذ لابی اسرائیل است. لابی اسرائیل دستیابی به یک توافق معنادار با ایران را بسیار دشوار خواهد کرد.
ما در مورد این واقعیت صحبت کردیم که اسرائیلیها میخواهند ایران را نابود کنند. علاوه بر این، اگر به جنگ اسرائیل با لبنان – جنگ آن با حزبالله – نگاه کنید، متوجه میشوید که حزبالله با ایران متحد است و ما با اسرائیل متحد هستیم. با توجه به اینکه اسرائیل و حزبالله به جنگ ادامه خواهند داد، این امر دستیابی به یک توافق بلندمدت معنادار برای ما در خلیج فارس را بسیار دشوار خواهد کرد.
اسرائیلیها و لابی به هیچ وجه اجازه نخواهند داد که ما آنجا را ترک کنیم. آنها فشار زیادی به ما وارد خواهند کرد تا برای همیشه درگیر باشیم. آنها همچنین به ما فشار خواهند آورد تا در اروپا بمانیم، زیرا لابی مدتهاست که فهمیده است که اروپا سکوی پرتابی برای خاورمیانه است.
بنابراین من نمیبینم که ما در اینجا اصلاحات لازم را انجام دهیم، که بخش عمده آن به دلیل لابی اسرائیل و حامیان آن در ایالات متحده است.
تام سویتزر:
تریتا، نظر نهایی شما – پاسخ شما به بدبینی جان و استدلال نسبتاً خوشبینانهتر من؟
تریتا پارسی:
من فکر میکنم نکاتی که جان مطرح کرد بسیار معتبر است. ما نباید سرسختی و عزم لابی طرفدار اسرائیل در واشنگتن دی سی را دست کم بگیریم.
برجام یک شکست بزرگ برای آنها و یک پیروزی بزرگ بود. این نشان داد که وقتی یک رئیس جمهور آمریکا واقعاً تصمیم میگیرد چیزی به نفع ایالات متحده است، میتواند برنده شود. اما دو سال بعد، آنها بسیار سخت تلاش کردند تا توافق را تضعیف کنند و ترامپ را متقاعد کنند که از آن خارج شود. آنها موفق شدند. نتانیاهو اعتبار کامل متقاعد کردن ترامپ برای خروج از توافق را به خود اختصاص داد و همه چیز به آتش کشیده شد و فرو ریخت.
بنابراین حتی اگر بتوانید به آن پیروزی برسید، به این معنی نیست که طرف مقابل واقعیت جدید را بپذیرد و آن را رها کند. آنها سخت تلاش خواهند کرد تا حتی تصمیمات گرفته شده توسط روسای جمهور آمریکا را لغو کنند.
تام سویتزر:
تریتا، از دیدن دوباره شما خوشحالم. از بازگشتتان به برنامه متشکرم. و جان، همیشه از دیدن شما خوشحال میشوم. از هر دوی شما بسیار سپاسگزارم.
[i] مراد از عبارت «خواندن برگ چای» در زبان انگلیسی پیشگویی و پیش بینی آینده است، شبیه به خواندن فال قهوه.
*****
