سیدعلی صالحی: مرگ از نوشتن می‌ترسد‌ / فقط در زبان شعر می‌توان اعتراض کرد

در روزگاری که «مرگ از نوشتن می‌ترسد» و تنها در زبان شعر می‌توان اعتراض کرد، گفت‌وگو با سیدعلی صالحی یادآور این است که شعر هنوز آخرین سنگرِ انسانِ بی‌پناه است؛ آخرین جایی که می‌توان ایستاد، حتی اگر جهان از هر سو فروبپاشد. صالحی از آن شاعرانی است که زندگی‌اش نه در سایه، بلکه در متن تاریخ گذشته است؛ کسی که محاصره آبادان را با چشم دیده، مسیرهای بی‌پایان جنوب را با پای برهنه پیموده، و در میانهٔ فرار، کفش‌هایش را به زنی باردار بخشیده تا او بتواند راه برود. او می‌گوید این‌ها «قصه» نیستند؛ شواهدی‌اند که نشان می‌دهند راه دیگری جز شاعر شدن نداشته است.

در این گفت‌وگو، صالحی از «هوشمندی تاریخی» ایرانیان سخن می‌گوید؛ از مردمی که آن‌قدر ستم دیده‌اند که دروغ را بهتر از راست تشخیص می‌دهند و بلدند با قدرت بازی کنند. از ملتی که از مادها تا امروز، با همه زخم‌ها، توانسته‌اند بمانند و فرهنگ و زبان خود را حفظ کنند. او باور دارد اگر امروز هنوز «ایرانی» هستیم، مدیون همین هوشمندی و همین حافظهٔ زخمی هستیم.

اما شاید مهم‌ترین بخش سخنان او جایی است که از نسبت شاعر با وطن حرف می‌زند. صالحی زبان فارسی را «مادر» می‌نامد؛ مادری که اگر از او دور شوی، نه فقط واژه‌ها، که خودِ شاعر نیز خاموش می‌شود. می‌گوید تبعید، حتی تبعید خودخواسته، شوخی است؛ شاعر اگر برود، فقط مهاجر می‌ماند. «عطر و خوی مادرانهٔ یک کشور را نمی‌توان در چمدان حمل کرد؛ می‌میرد.» از شاملو مثال می‌زند، از حافظ، از شاعرانی که می‌توانستند بروند اما نرفتند، چون می‌دانستند شعر در غربت نفس نمی‌کشد.

صالحی در این گفت‌وگو از انسانِ ناامید می‌گوید که فکر می‌کند، از این‌که نمی‌توان روی زندگان حساب باز کرد، از این‌که شاعر باید بماند و کار کند، حتی اگر سیلی بخورد و همان‌جا تبسم بسازد. برای او، واژه‌ها وطن‌اند؛ وطنی که از دورهٔ حافظ تا امروز تغییر نکرده، فقط چند واژهٔ تازه به آن اضافه شده است.

این مقدمه دعوتی است برای ورود به دنیای بی‌پرده، تلخ، مهربان و تجربه‌زیستهٔ او؛ جهانی که در آن شعر نه زینت، بلکه ابزار بقا، اعتراض و معناست. این گفت‌وگو، که به مناسبت انتشار مجموعهٔ شش‌جلدی «طربنامهٔ کائنات» و در قالب بخش نخست گفت‌وگوی ایرنا با خالق «ری‌را» انجام شده، برای نخستین‌بار در خبرگزاری ایرنا منتشر شده است.

به گزارش خبرنگار کتاب ایرنا، شعر مانند پناهی است که می‌تواند برای دقایقی انسان را از زمین بردارد و به سرزمین کلمات ببرد. سختی‌ها، مسائل اجتماعی و در کل تاریخ در قرن‌های مختلف تکرار می‌شود، برای همین است که اشعار حافظ، مولانا و سعدی کهنه نمی‌شوند و در هر دوره به نظر می‌رسد برای شرایط روز سروده شده‌اند.

سیدعلی صالحی سال‌ها زیست شاعرانه‌اش را با اجتماع پیوند زده است، در اشعار او می‌توان از عاشقی شروع کرد و به تاریخ رسید، می‌توان برای مسائل اجتماعی، هم‌درد پیدا کرد و به فردا امیدوار بود. با توجه به اینکه مجموعه شعر او با عنوان «طربنامه کائنات» توسط انتشارات بدرقه جاویدان منتشر شده است، به همین بهانه در کتاب‌فروشی این نشر با صالحی گفت‌وگویی انجام شد، این مصاحبه در دو قسمت منتشر خواهدشد، بخش نخست آن را در ادامه می‌خوانید.

فقط در زبان شعر می‌توان اعتراض کرد

روزگاری است که همه، حرف‌هایی در دل داریم و نمی‌توانیم بیان کنیم. پیش از این در آثار شاعران، حرفِ دلِ مردم بیان می‌شد، با خواندن شعر، فرد احساس می‌کرد که تنها نیست و انسان دیگری همان وضعیت را با ظرافت‌های شعر بیان کرده است. شما در چه شرایطی هستید؟ آیا می‌توانید آنچه در ذهن و دل دارید، با کلمات روی کاغذ بیاورید؟

سوال خوبی است و می‌تواند دردسرساز هم باشد. نخستین نوشته‌هایم در سال ۱۳۵۲ خورشیدی منتشر شد، در آن زمان ۱۸ ساله و با این موضوع درگیر بودم، اما شعر در زبان فارسی به دنیا آمده است تا بتواند با این معضل برخورد کند، بتواند حرف‌های مردم را در همه زمان‌ها، در تمام مقاطع، با هر مشکلی که پیش‌رو است، به تاریخ، زمان، انسان و کلمه منتقل کند. طبیعی است که دردسرهای روزگار اولجایتو و شاه شجاع یعنی حضرت حافظ در آن کروکی کلان با امروز فرقی نکرده است، اما در کروکی‌های ریز و حاشیه‌ای، شاهد تفاوت‌هایی هستیم. همان‌طور که آنهایی که با حذف آثار نان می‌خورند حرفه‌ای شدند، اهل قلم هم حرفه‌ای شدیم و در این میانه مردم هم حرفه‌ای شدند و آن‌قدر مردم حرفه‌ای هستند که اگر کوچک‌ترین اشاره را با هزار پوشش و استعاره بگویید، آنها می‌گویند خودش است، ما هم می‌خواستیم همین را بگوییم و شما همین را گفتید. شعر در کشورهای پیرامونی به دنیا می‌آید تا بتواند عدم آزادی بیان را به شکلی تلافی کند و پاسخ بدهد.

ما با انواع دیگر ادبیات و هنرِ نوشتن و واژه، به هر شکل حرف بزنیم مورد توبیخ و پرسش قرار می‌گیریم، اما شعر این حُسن بزرگ را دارد که هم حرف خود را می‌زنیم و هم می‌توانیم در حاشیه امنیتی کلماتی که انتخاب شده است، زندگی کنیم؛ در نتیجه شعر توجیه‌پذیر می‌شود و برای همین است که می‌گویند ایران سرزمین شعر است، این حرف مثبتی نیست، این نشان می‌دهد که ما ستم دیدیم، چقدر بن‌بست بوده و چقدر سانسور مستقیم و غیرمستقیمِ تعریف شده و تعریف ناشده وجود داشت که کشور تبدیل به کشور شاعران شده است، زیرا فقط در این زبان می‌توان اعتراض کرد و اجازه شروع اعتراض به هر شکل، زبان و فرم دیگر را نمی‌دهند وای به حال اینکه بخواهیم به پایان برسانیم. همه حکومت‌های گذشته هم همین بوده است.

تنها مردمی موفق می‌شوند که ناامید شوند

امیدوار بودم که در آینده سانسور وجود نداشته باشد.

نمی‌خواهم حرف ضدِ جریان‌های غالب بزنم، به همین سادگی نیست، چهار تا پنج هزار سال طول کشیده تا سانسور شکل پیدا کند. به اشکال مختلف چهره دگر کرده است همیشه بوده است و فردا و پس‌فردا نمی‌رود، این شعارها از دهه ۳۰ خورشیدی به این سو، توسط نوعی تفکر مایل به شوروی سابق که امید از طریق واژه، سخن گفتن و شعر به مردم به زور می‌قبولاندند، شکل گرفت و اشتباه بزرگی بود، تنها مردمی موفق می‌شوند که ناامید شوند.

به نظر شما مردم نامید هستند که دنبال پرسش‌های خود می‌روند؟

انسان ناامید است که فکر می‌کند، انسان امیدوار نیازی به فکرکردن ندارد، چنین فردی در امورش موفق شده است، اما تا به حال کسی در امور اجتماعی موفق نشده است، اگر موفق شده بود که وضعیت جامعه این نبود. فقط افرادی که قربانی سیاست می‌شوند، آنها موفق شده‌اند بقیه زندگان نه. نمی‌توان از انسان‌های زنده دفاع کرد به ویژه در حوزه کار ما، کلمه، قلم، روشنفکری، در این جامعه نمی‌توانیم …

زمانی شعری به پرویز شهریاری آن ریاضیدان بی‌نظیر تقدیم کردم. جوان بودم صحبت از بیش از ۴۰ سال پیش است، او گفت «به هیچ انسان زنده‌ای این شعر را تقدیم نکن، زیرا ما نمی‌دانیم فردا کجا می‌ایستد، چه کار می‌کند؟ صاحب چه اندیشه تازه‌ای می‌شود؟ مثبت است یا منفی.» این در ذهن من مانده است که نمی‌توان روی زندگان حساب باز کرد.

کسی مقصر نیست

اشاره کردید نویسندگان و شاعرانی که با سانسور مواجه هستند…

سانسورچی‌ها هم با این مساله مواجه هستند. خیلی‌ها عذاب وجدان دارند که می‌خواهند آن سطر نباشد اما کارمند هستند. به همین دلیل است که می‌گویم کسی مقصر نیست، زیرا همه معلول جامعه و شرایط هستیم و هیچ کسی را نباید محکوم کرد، زیرا همه مولود شرایط نادرست هستیم. اگر یک نفر را پیدا کردید که تا حدودی انسان درستی است، جای معجزه و حیرت است. این ملت با این پرونده و کارنامه پر از جنایتی که پشت سر دارند باید یکدیگر را می‌کشتند، اما چقدر شریف هستند و سخت‌ترین شرایط را تحمل می‌کنند.

نوشتن عین آزادی، عشق و انسان است

در طی سال‌هایی که فعالیت کردید، شرایط سخت‌تر شد و همان‌طور که گفتید مخاطب و مردم باهوش‌تر شدند و نسل‌های جدید شاید نکته‌بین‌تر از نسل گذشته شده باشند. این تغییرها چه تاثیری بر شعر شما داشت؟

این سوال سخت و وسیعی است، نمی‌دانم از کجا شروع کنم، جهان‌نگری بی‌پایانی در آن است.

همیشه به یک چیز اعتقاد داشتم، اینکه در هر شرایطی کار کنم، چند ثانیه پیش از مرگ هم باید کار کرد، آنقدر کار کرد که مرگ بترسد، مرگ از نوشتن می‌ترسد، همه آنهایی که از نوشتن می‌ترسند، دستیار و رفیق مرگ هستند. نوشتن عین آزادی، عشق و انسان است، ترسی در آن نیست. البته آنهایی که می‌ترسند هم به شکلی حق دارند.

چرا حق داشته باشند؟

زیرا نگرانی به ژن ما ورود کرده است. ما مولود ژن پراسترس هستیم هر کس ادعا کند که «چنین نیست و من هوشیار هستم» شوخی است، اندوه به صورت ژنتیک درون بالاترین مقام‌های نظام تا فرودست‌ترین آدم‌ها هست و خواهد بود؛ به همین دلیل نمی‌توانم آمادگی داشته باشم و اطمینان بدهم که آینده روشن است، به چه شرطی باید این تضمین را کنم؟ نمی‌شود، حکومت‌ها می‌آیند و می‌روند مردم هستند که باقی می‌مانند، اما همین مردم هم مشکل دارند، هیچ حکومتی نیست که از بیرونِ مردم بیاید و بخواهد حکومت کند، همین حاکمان در طول دو و سه هزار سال به زبان فارسی حرف می‌زدند و فرزند پدر و مادری بودند که آنها در کوچه و خانه‌ای در سرزمین ایران، تمدن فارسی و ایرانی زندگی می‌کردند.

غریب بر ما حکومت نکرده است، زیرا تا غریب آمد؛ مردم سریع ورود بیگانه را بستند و هر جا نتوانستند مانع شوند، او را تبدیل به ایرانی شدن کردند. هلاکوخان چرا باید ادعا کند که از نژاد کیانیان است؟ او که مغول بود. این اقدام برای تفکر اندیشه و توانایی تاریخی مردم است. مردم ما توانا هستند و در عین حال گاهی چندرنگ عمل می‌کنند و تزویر هم دارند. آنی که می‌گوید دروغ نگوییم دشمن بشریت است، دروغ گاهی ما را از اعدام نجات می‌دهد این ملت هم یاد گرفته است که گاهی دروغ را به تفکر مثبت و به ابزار تبدیل کند؛ ابزاری برای ثابت کردن راستی‌ها یعنی تضاد و تناقض مطلق است، اما زیبا است و شعر است.

Enter fullscreenDownload

شعری که قابل سانسور باشد، دیگر شعر نیست

در شعر مساله‌ای است که در دیگر متن‌ها نیست، آیا می‌توان چند کلمه در شعر را بدون از بین رفتن وزن و قافیه سانسور کرد؟

آن شعر کلاسیک است. شعری که قابل سانسور باشد و سانسورچی بتواند بگوید که این باشد، آن نباشد، دیگر شعر نیست؛ شعر جایی می‌ایستد که سانسورچی، شاعر و مردم زیر آن قرار می‌گیرند، زیرمجموعه شعر اند نه اینکه دستش را رو کند، شعر باید آنقدر عزت و عظمتِ خلاقه داشته باشد که دشمنانش هم وقتی آن را می‌خوانند، لذت ببرند. فکر می‌کنید چرا فردی با هر نوع عقیده، تفکر، اندیشه و خط وخطوط سیاسی که در قرن ۲۱ زندگی می‌کند و حافظ را می‌خواند، فکر می‌کند شاعر به زبان خودش حرف می‌زند، این عالی است و ما هم باید همین شیوه را داشته باشیم. اگر شعر در جریان خاص کلید شده و محکم گفته شود که می‌شود خسرو گلسرخی، می‌شود شعار دادن. من نمی‌پذیرم، شعر نجات دهنده است و باید نجات دهنده انسان باشد، و به اینکه فرد چه نوع انسانی کاری نداشته باشد. شعر از آنِ هیچ عقیده و خط و خطوط سیاسی و حزب و گروه نیست، مخصوصا در زبان فارسی هرچه الان داریم و می‌توانیم به آن در حوزه فرهنگ افتخار کنیم، برای شعر ما است، در حوزه‌های دیگر گاهی ضد افتخار است.

کلمه شعر چنان در فرهنگ ریشه دوانده است که وقتی از فردی که فیلم «خانه دوست کجا است» را تماشا کرده و از سینما بیرون می‌آید، پرسیده شد، فیلم چگونه بود؟ گفت: «شعر مطلق است.» شعر معجزه ملی برای تک‌تک افراد با سواد و کم‌سواد شده است، چه مادر بی‌سواد من که حافظ را از حفظ می‌خواند و چه فیلسوف دانشگاهی. شعر تا الان ما را نجات داده، رمان که تا به حال نداشتیم. شاهنامه رمان منظوم است، اما به مفهوم قرن نوزدهمی با مفهوم تعریف اروپا و تولد خرده بورژوارزی رمان محسوب نمی‌شود. شاهنامه شروعی بود و شانس ما شاعران زنده امروز و تک‌تک مردم فارسی زبان و فارسی خوان و ایرانی بوده که موجودات عجیبی مانند فردوسی، مولانا، حافظ و تا حدودی نیما از آسمان برگزیده شده است.

پرسیده نشد اما درادامه می‌خواهم به اینجا هم برسم که ای کاش نیما باسوادتر بود و ایکاش شهرستانی نبود.

میان هنرمند شهرستانی و هنرمند در مرکز تفاوت است

این چه فرقی دارد؟

خیلی فرق می‌کند من شهرستانی هستم و وقتی وارد تهران شدم، زیستم آرام‌آرام وسعت گرفت. دیدم میان هنرمند شهرستانی و هنرمند در مرکز چقدر تفاوت است، تهران یک شهر نیست بلکه کشوری است با همه داشته‌ها و نعمت‌ها. به همین دلیل است وقتی یک اهل هنر از شهرستان به تهران می‌آید اگر هوشمند باشند می‌تواند از این امکانات استفاده عالی ببرد؛ حتما نوابغی در شهرستان هستند اما هیچ نمی‌شوند. فرد در شهرستان رسما در حوزه شعر نابغه است، اما وسط راه می‌برد، ناامید می‌شود و رها می‌کند، سانسور اجازه حرف زدن به او را نمی‌دهد، ناشر معتبر سراغش نمی‌رود و فقط محرومیت‌ها در خانه اهل هنر را می‌زنند می‌زدند و الان هم هست.

اینجا مردم بی‌نظیر هستند، نه اینکه برای مردم ایران دچار تعصب ملی شده باشم، همه شریف هستند و همه رنج‌های خود را دارند اما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم چه موجوداتی هستیم و چه بحران‌هایی را پشت سر گذاشتیم. قبطی‌های مصر ( قِبطی‌ها نام قومی از مسیحیان بومی کشور مصر در افریقا است) عرب شدند، بابلی‌ها عرب شدند، چندین جای دیگر هم هست، اما چرا مردم ما توانستند خود را حفظ کنند؟ کمی توام با تعصب است، اما اگر ما هم شعر نداشتیم مانند آن‌ها می‌شدیم. شعر عرب خیلی پر قدرت‌تر از ما است اما نفوذ وسیع در ملت‌ها را ندارد. یعنی اگر ما شاعری مانند نزار قبانی با زبان فارسی داشتیم تیراژ کتاب شعر باید به چهار یا پنج میلیون نسخه در چاپ اول می‌رسید.

با این حال به این نکته هم اشاره کنم، شاعر شدن و موفق شدن در شعر، آن هم در زبان فارسی سخت است. تولید شاعر زیاد است و اما آن شعری که بتواند تاثیرگذار باشد و بتواند مخاطب‌ها را مخفیانه هدایت کند، حتی به سوی عاشقانگی، کم است، شاعر زیاد است اما آن‌ها کم اند.

از نظر دایره واژگانی می‌گویید؟

همه چیز، مانند روحیه ملت ما، عاشقانگی بخشی از وجود ما است و اگر نبود ویران می‌شیدم زیر دست قبایل وحشی، جنگ‌طلب و متجاوز در طول تاریخ ممکن بود مانند خیلی از کشورهای دیگر، ملت دیگری شویم، اما ماندیم و این مانند معجزه زیبا است و نشان توانایی این تمدن است.

من عاشق شعر، ادبیات و مردم هستم

آیا شاعر ایرانی که در خارج از کشور زندگی می‌کند هم جهان گسترده‌تری دارد؟ آنها در نوشتن محدودیت ندارند.

آن آزادی مخرب است، ما فقط در دامان مادری به نام زبان فارسی و در خانه او باید بتوانیم کار خود را ادامه بدهیم. بارها به این سو و آن سو رفتم و می‌توانستم بمانم و مدت کوتاهی هم بگویم که تبعیدی هستم و تبعید خودخواسته… این‌ها شوخی است و به هر قیمتی که شده باید در آغوش مادرمان باقی بمانیم، یعنی زبان فارسی، زبان فارسی کجا است؟ من وقتی که می‌روم و چمدانم را باز می‌کنم یک کلمه فارسی در آن نیست و بعد از مدتی انسان دچار ناامیدی می‌شود.

ما در شعر امروز فارسی نوابغی داشتیم که رفتند غرب و جایی ادامه ندادند، نه اینکه شعر نسرودند، انسان متوقف می‌شوند نوابغ متوقف می‌شوند. پیش از ما احمد شاملو مگر نمی‌توانست در فرانسه انگلیس و امریکا بماند؟ زبان هم می‌دانست، چرا نماند؟ زیرا این هوشمندی را داشت که آنجا فقط مهاجر باقی می‌ماند. عطر، بوی و خوی مادرانه یک کشور، مردم و عشق به ادبیات را نمی‌توانید در چمدان حمل کنید؛ می‌میرد.

برای من کلی امکانات هست، بود و پیشنهاد شد، اما من عاشق شعر، ادبیات و مردم هستم نه اینکه آن‌ها مردم ما نیستند، جغرافیا مردم را تعیین نمی‌کند، اما باید ماند، اینجا به این معنا ماند، نه اینکه از فردای نداشتن‌ها نگران شوید. اول همه اینها را کنار بگذارید و بپذیرید که این بخشی از سرنوشت تو است. جایی که باید کار کنیم، بمانیم و کار کنیم، این نیاز به تحمل و صبوری دارد و نیاز به سیلی خوردن و تولید تبسم در همان سیلی دارد. نه بریدن، نه سازش کردن، و ناامید شدن، اگر قرار بر این بود حافظ هم می‌توانست آن زمان به ترکستان فرار کند، اما یک فرد شیرازی ترسو درجه یک نابغه ماند. یکبار گفتند به هند برود، خبر رسید که در هند طوفان است و غرق می‌شوید، شروع به شعر سرودن در این زمینه کرد که نمی‌توان رفت. او شاعر بود.

این دوره هم تفاوتی با دوره حافظ ندارد، هیچ دوره‌ای تفاوتی ندارد، برای شعرا واژه‌ها وطن هستند. واژه‌های ما همان واژه‌های دوره حافظ است و واژگانی مانند یخچال، فریزر و کافی‌نت به آن اضافه شده است؛ حتی حکومت‌ها هم شبیه هم هستند این را کلی می‌گویم و نه در ایران.

منبع: خبرگزاری ایرنا https://www.irna.ir/news/86046154

چاپ متن